---

بخشی از متن فایل پاورپوینت کامل دین و دین پژوهی در روزگار ما… :

دین و دین پژوهی در روزگار ما در گفت وگو با دکتر داریوش شایگان ^(*)

دکتر داریوش شایگان به سال ۱۳۱۳ در تهران زاده شد. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در مدرسه سن لویی، که زیر نظر پدران لازاری اداره می شد، گذراند. در پانزده سالگی، زمانی که هنوز دوران دبیرستان را به پایان نرسانیده بود، راهی انگلستان شد و این مقطع را در آن کشور تکمیل کرد. سپس راهی ژنو شد تا بنا به تمایل پدرش در رشته طب تحصیلات خود را ادامه دهد، اما به زودی دریافت که از شوق و رسالت دیگری برخوردار است; پس رشته تحصیلی خود را تغییر داد و هم زمان در گرایش های حقوق، فلسفه و زبان شناسی به تحصیل دانش پرداخت. آشنایی با آثار رنه گنون و نیز کشف کارل گوستاو یونگ و ژان هربر او را به افقهای نوینی رهنمون شد. ژان هربر، استاد او در درس اساطیر هند، وی را با نبوغ حماسی هند آشنا کرد. از این پس وی زبان سنسکریت را فرا گرفت و در تهران با یاری برهمن ایندوشکر مطالعات عمیقی را در زمینه ادبیات هند آغاز کرد که به ترجمه بهگودگیتا به فارسی انجامید، کتابی که هرگز منتشر نشد. اما در همین زمینه کتاب ادیان و مکتب های فلسفی هند را در سال ۱۳۴۶ منتشر کرد. در اوایل سال های ۱۳۴۰ توسط سید حسین نصر به حلقه اصحاب تاویل، که هانری کربن نیز در زمره آن بود، پیوست، حلقه ای که به طور منظم با علامه طباطبایی نشست و گفت وگو داشت. شیفتگی او نسبت به هانری کربن در نهایت به تالیف کتاب هانری کربن و آفاق تفکر معنوی در اسلام منتهی شد، همچنان که او همواره خود را تحت تاثیر جذبه معنوی مرحوم علامه طباطبایی یافته است.

او از محضر دیگر حکیمان سنتی ایران، یعنی مرحوم حاج ابوالحسن رفیعی قزوینی، مرحوم محی الدین الهی قمشه ای واز همه بیشتر سید جلال الدین آشتیانی که به تعبیر او آخرین شهاب های نورانی دنیای حکمت و فرزانگی بوده و هستند، نیز بهره ها برده است.

داریوش شایگان، چنان که خودش گفته است، دوره های مختلف هندی، اسلامی، تطبیقی و انتقادی را از سر گذرانده است، دوره هایی که در جهت دهی به شخصیت فکری و روحی و نیز آثار مکتوبش اثرگذار بوده است. از دیگر آثار مهم وی می توان به آسیا در برابر غرب، آیین هندو و تصوف و انقلاب مذهبی (به زبان فرانسه) اشاره کرد.

جناب استاد، اگر موافقید از هند شروع کنیم که گویا تعلق خاطر زیادی به آن دارید.

اصولا هند برای من جذاب بود، ولی آنچه بیشتر توجه مرا جلب کرد، پدیده مهمی است که در زمان اکبر شاه گورکانی و بعد از او، در زمان جهانگیر و جهان شاه، شکل گرفت و آن ترجمه رساله های سنسکریت به فارسی است. در آن زمان پنجاه – شصت رساله به فارسی ترجمه شد.

گویا رساله دکتری شما هم در همین زمینه بود.

بله; داراشکوه برای من خیلی مهم بود. وی کتابی نوشته است به نام مجمع البحرین، همان کتابی که باعث مرگش شد. داراشکوه در این کتاب سعی کرد دین هندو را، که به عقیده او دین موحدان است، با دین اسلام آشتی بدهد. از آن جا به بعد رشته من تطبیقی شد; البته نه تطبیق بین ادیان، بلکه تطبیقی بین اوضاع فعلی ادیان در هند، ایران و چین، آن هم در ارتباط با تحولات دنیای جدید. چیزی که برای من خیلی جالب بود این بود که وقتی تمدن های بزرگ آسیایی را نگاه می کنید، چه تمدن اسلامی و چه تمدن های هند و چین (البته در مورد ژاپن فرق می کند، چون کشور جوان تری است)، می بینید که در قرن هفدهم میلادی تقریبا قدرت خلاقیت این ها به پایان می رسد و این عجیب است که همه آن ها با هم و در یک مقطع زمانی دچار این وضعیت می شوند. قرن هفدهم میلادی هم زمان با ملاصدرا در ایران و آخرین کارهای بزرگ در هند و هم زمان با دورانی است که در چین به آن دوران رجعت و بازگشت می گویند. زمانی که صحبت از رجعت می شود یعنی دیگر حرفی برای گفتن وجود ندارد و باید به گذشته ها برگشت. جالب این جاست که در غرب، قرن هفدهم آغاز تفکر دکارت است; مثل این که حرکتی در حوزه ای به پایان رسیده و حرکتی از جای دیگری شروع شده است. من نمی خواهم ارزیابی کنم که کدام خوب یا بد است. به هر حال تمدن های بزرگ به یک اوجی می رسند و آن گاه از بین می روند; مثل بنای بزرگی که آخرین سنگ های آن را می گذارند و بعد به تماشای آن می نشینند. از آن به بعد تمام این فرهنگ ها حالت انفعالی پیدا می کنند و به تفسیر آثار قدما و تفسیر بر تفسیرها رو می آورند و همین طور ادبیات تفسیری عظیمی به وجود می آید که بیشتر حالت تماشاگری دارد، چه در هند و چه در چین و چه در ایران. برای من خیلی جالب بود که بدانم چرا چنین وضعی پیش آمده است. البته می توانیم به شیوه هگل بحث کنیم و بگوییم روح زمانه از این جا به جای دیگری منتقل شد; ولی من به هگل اعتقادی ندارم و تنها می توانم بگویم که آن تمدن های بزرگ سنتی، که در یک زمان شروع می شدند، در یک زمان هم تقریبا به آخر خط می رسیدند; مثل هند، که ذخیره خیلی عظیمی از گذشته دارد و تنها کشوری است که من آن را موزه زنده می دانم; یعنی تمدنی است که آثارش در حدود سه هزار سال بدون کوچک ترین نقص و عیبی برجا مانده است. تمام وداها، نحوه قرائت و تمام تفسیرهای آن ها در اختیار ماست. مثل این است که فرضا ایرانی های دوران قبل از اسلام تمام آثارشان را عینا حفظ کرده بودند و اصلا اسلام نیامده بود و این تمدن همین طور ادامه می یافت. این ویژگی چهره خاصی به هند می دهد. اگر به این کشور بروید، فکر می کنید با یک موزه زنده سر و کار دارید; چون، با قطع نظر از اقلیت سه – چهار میلیون هندی ای که مملکت را می گردانند و گذشته از یک جامعه ۱۵۰ تا ۱۶۰ میلیونی ای که وضع مالی خوبی دارند و وارد گردونه تحولات جدید در بازار دنیا شده اند و خیلی هم پیشرفت کرده اند، ۸۰۰ تا ۹۰۰ میلیون هندی هنوز در اساطیر زندگی می کنند و هیچ تغییری نکرده اند. این است که پس از فراغت از کار تطبیق، مسئله ای که برای من خیلی جالب بود این بود که این تمدن هایی که در قرن هفدهم به آخر خط رسیده اند، چه بلایی بر سرشان آمده است و چه تحولاتی را از سر گذرانده اند. قدر مسلم این است که این ها تا قرن نوزدهم خوابند; یعنی هیچ متوجه نیستند که در دنیا تغییراتی به وجود آمده است. مثلا اولین شوکی که به جهان اسلام وارد می شود زمانی است که بناپارت وارد مصر می شود. وی اواخر قرن هجدهم وارد مصر شد و یک صد دانشمند و تعداد زیادی از کتاب های عربی چاپ فرانسه را با خود آورد. مواجهه با این فرهنگ جدید برای مسلمانان شوک عظیمی بود. ایدئولوژی ای که بناپارت با خودش آورد، ایدئولوژی مسیحی نبود; بلکه لائیک بود. آیین مسیحیت به یقین موجب رقابت می شد; چون ما مسلمانان پیامبرمان را خاتم الانبیا می دانیم; یعنی ما از نظر متافیزیک یک مرحله از مسیحیت جلوتریم و در ذهن ما مسیحی ها یک مرتبه عقب ترند. از این رو، ایدئولوژی بناپارت، در واقع ایدئولوژی ای غیرمذهبی و لائیک است. از طرف دیگر اتفاقات بزرگی در غرب رخ داده بود، از جمله: اصلاحات بزرگ دینی در قرن شانزدهم، که منجر به لوتریسم شد و کلیساها از سیطره پاپ آزاد شدند; انقلاب فرانسه که شوک دوم است; به وجود آمدن کلونیالیسم، که پایه هایش از قرن هجدهم ریخته شد; و سرانجام انقلاب صنعتی، که هیچ کدام از آن ها در دنیای اسلام تاثیری نگذاشت. این ها زمانی تاثیر می کردند که کشورهای غیرغربی تقریبا تسخیر شده بودند; یعنی انگلیسی ها در هند مستقر شدند و ایران میدان ستیز بین دو قدرت انگلیس و روس شد و مصر نیز پس از فروپاشی امپراتوری عثمانی تحت تسلط انگلیسی ها قرار گرفت. بعد از فروپاشی امپراتوری عثمانی، به کشورهای مسلمان شوک بزرگی وارد شد; از این رو شخصیت های بزرگی چون سید جمال الدین اسدآبادی و محمد عبده در صدد چاره جویی برآمدند. برای من خیلی جالب است که همان سؤالات اسدآبادی و عبده هنوز هم مطرحند. هنوز بر سر تجدد و سنت بحث و گفت وگوست. صد سال است که این بحث وجود دارد و راه حل درستی هم برایش پیدا نکرده ایم.

هفت آسمان: به نظر می رسد میان ادیان شرقی و غربی، هم از لحاظ محتوا و هم از لحاظ ساختار، تفاوت هایی وجود دارد. این تفاوت ها از کجا ناشی شده اند؟

بله، ادیان ابراهیمی خیلی شبیه هم دیگرند، چه یهود، چه اسلام و چه مسیحیت. خود اسلام مدعی است که شاخه ای از دینی قدیمی ابراهیمی است. مسیحیت جنبه ای تلطیف شده از دین یهودیت است، برای این که یهوه می تواند عصبانی و خشن باشد، ولی مسیح در واقع انسانی است که خدا شده است. آقای واتیمو، فیلسوف ایتالیایی، تز جالبی دارد. وی می گوید، با آمدن مسیحیت در واقع ساختار خشن دین تلطیف شد. همچنین مسیحیت مقدمات سکولار شدن جامعه را فراهم کرد. اول این که گفت: «مال قیصر را به قیصر ادا کنید و مال خدا را به خدا»; یعنی حساب این دو را از هم جدا کرد. دوم این که خود خدا انسان شد و صورت انسانی گرفت; یعنی از آن حالت انتزاعی و غضبناکی درآمد. این است که به عقیده او خود مسیحیت آغاز فروپاشی ساختارهای خشن دینی است. این تزی است که می شود روی آن بحث کرد. ولی گذشته از این، بین این سه دین وجوه اشتراک فراوانی وجود دارد، هم از لحاظ فرهنگی و هم از جهت ریشه های زبانی، چون عبری و عربی از نظر لغت شناسی،

(

philology

)

به هم نزدیکند. از لحاظ اساطیری نیز شبیه هم هستند، چون هر دو تاریخ نبوت را قبول دارند. در مقابل آن ها ادیان ایرانی و بعد ادیان هند قرار دارند. شکی نیست که ایرانیان و هندی ها یک دوره با هم بوده اند. در هزاره دوم یا سوم قبل از میلاد مسیح یک جامعه بودند که به آن ها قوم هندو ایرانی می گویند و خدایان مشترک زیادی نیز دارند. به علاوه سنسکریت کمک کرد تا زبان اوستایی خوانده شود. بد یست بدانید که در زمان ساسانیان نیز زبان اوستایی نمی دانستند; برای این که ترجمه اوستا به زبان پهلوی ترجمه ناقصی است. اولین بار زبان اوستایی را غربی ها به کمک سنسکریت خواندند. وقتی این دو زبان، یعنی گات ها که ترانه های منسوب به زرتشت است و سرودهای ریگ ودا، را ملاحظه می کنید، آن ها را فوق العاده به هم نزدیک می بینید. این ها زبان های خواهر هستند. این خویشاوندی زبان ها نشان می دهد که این قوم زمانی با یکدیگر بوده اند. از این گذشته تاریخ تولد زرتشت هم بسیار قابل بحث است; عده ای آن را به قرن ششم و عده ای آن را به قرن هشتم ق م می رسانند. یک استاد ایران شناسی هاروارد معتقد است که زبان گات ها، از لحاظ زبان شناسی، به هزاره دوم ق م برمی گردد، یعنی حتی قدیم تر از وداها. وقتی که ترانه های گات ها را می خوانید، با فکری افلاطونی و تفکری فوق العاده فلسفی و انتزاعی روبه رو می شوید. جهان بینی آن آن قدر افلاطونی است که مترجم آن، دانستر، چون نمی توانست بپذیرد که چگونه ممکن است افلاطونی قبل از افلاطون بوده باشد، معتقد شد که زرتشت تحت تاثیر افلاطون بوده است; از این رو تاریخ تولد زرتشت را جلو آورد. در واقع تمام آن خدایان هندو اروپایی ای که در نظام سه گانه قرار دارند و دومزیل آن ها را مطالعه کرده است، در تفکر ایرانی زرتشت به مفاهیمی انتزاعی تبدیل شده اند. تاثیری که ایران و اعتقادات ایرانی، از قبیل آخرت نگری، مفهوم شیطان (شر)، فرشته و حتی مفهوم صراط مستقیم (چینوت) در اندیشه یهود داشته است بسیار زیاد است. کلیمیان در مطالعاتشان نشان داده اند که چقدر یهودیت تحت تاثیر ایران بوده است. ارتباط ایران و یهودیت به زمان کورش و علاقه ای که یهودیان همیشه به ایران داشته اند برمی گردد. من معتقدم که مسیحیت نیز از طریق یهودیت از این جریان تاثیر پذیرفته است و اسلام نیز هم چنین. تفاوت عمده ای که ادیان ابراهیمی با بقیه ادیان دارند در این است که این ادیان به معنای اخص یکتاپرستند. البته بقیه هم یکتاپرستند; مثلا نمی توان گفت هندوها یکتاپرست نیستند، لیکن در این تفکر خدایان دیگری، که می توانند به صفات واسما تعبیر شوند، وجود دارند. نوعی پلورالیزم مذهبی در ادیان غیر ابراهیمی وجود دارد که در ادیان ابراهیمی نیست. در این ادیان تولرانس بیشتری وجود دارد; به علت این که راه های مختلفی وجود دارد و تعدد راه ها و کثرت عقاید تحمل می شود. هندوئیزم آن قدر حالت پذیرش دارد که حتی بودا را نیز در خود هضم کرد، البته به این صورت که بودا را یکی از اوتارهای ویشنو شمرد که برای گمراهی آمده است. به همین دلیل در این طرف، پلی تئیزم (چند خدایی) و پلورالیزم اعتقاداتی وجود دارد و در آن طرف، انحصارطلبی دینی که به صورت خدای یکتاپرستان جلوه کرده است; تا جایی که تمام رژیم های توتالیتر (تمامیت طلب) دنیا نیز از درون ادیان ابراهیمی درآمدند، چه مسیحیت و چه غیر از آن; زیرا تمامیت خواهی این ادیان با این حالت سازگار است. البته باید اذعان داشت که در تشیع، امامت نقش ظریفی بازی می کند. امامت در اسلام همان نقش مهایانه را در بودیزم ایفا می کند. بودیزم دو شاخه دارد: یکی شاخه قدیمی آن، که اساطیری است، و دیگری شاخه دوم آن، که شاخه مهایانه و راه بودی ساتواهاست. بوداهایی که به نیروانا می رسند نقش همان واسطه را بازی می کنند. بودیزم منکر وجود است و به چیزی اعتقاد ندارد جز استمرار لحظاتی که پی در پی ظاهر می شوند و تداوم آن ها توهم وجود را ایجاد می کند; مثل امواج دریا، که پشت سر هم می آیند، یا آتش گیرانه، که اگر آن را بچرخانید حلقه ای آتشین جلوه می کند. بودیزم معتقد است که در واقع دنیا یک توهم و سمساره یا دریای باز پیدایی است و در مقابل آن یک آگاهی و نوعی رهایی قرار دارد که همان نیروانا است. جالب است که دنیای غرب، امروزه بیش از پیش به بودیزم توجه دارد; چرا که متافیزیک امروز اساسا بودایی شده است و برای آن هیچ حقیقتی مطلق نیست. این چیزی است که من در کتاب آینده ام به آن خواهم پرداخت. جهان بینی دنیای امروز دارد جهان بینی بودایی می شود. جهان امروز دنیای لحظات متکثر و جهانی پراکنده است که در آن هیچ حقیقت مطلقی وجود ندارد. علم هم به این امر دامن می زند: قانون نسبیت و قانون کوانتوم و… .این است که شما حتی نمی دانید علیتی وجود دارد: یک چیز ممکن است هم بشود و هم نشود، هم باشد و هم نباشد. تمام ایده هایی که در جهان امروز رواج دارد بودیزم را در مذاق غربی ها قابل قبول می کند.

هفت آسمان: حال اگر بپذیریم که نوعی وحدت جوهری میان ادیان وجود دارد، در این صورت تمایز ادیان ناشی از چیست؟

به واقع نمی دانم. عقیده شخصی ام این است (عرفا هم به این نکته اهمیت می داده اند) که بین مفهوم الوهیت و رب فرق وجود دارد. خدا یک جنبه فرهنگی دارد، ولی الوهیت بلاتعین است. این چیزی است که عرفا هم می گویند. مایستر اکهارت بین دئی تاس و دئوس فرق می گذارد. دئی تاس الوهیتی اعم است، ولی دئوس مسیح است. ابن عربی نیز این فرق را قبول دارد. تمام عرفا به این فرق توجه کرده اند. شانکارا نیز میان برهمن، که خنثی است و هیچ تعینی ندارد، و ویشنو، که خدای شخصی است، فرق می گذارد. در نظر آلمان ها نیز گودیه هاایت بر الوهیت و گوت بر خدای شخصی دلالت دارد. حوزه خداهای شخصی حوزه نزاع خیزی است; هر کسی خدای خود را بهتر می داند. دیالوگ بین ادیان در صورتی می تواند تحقق پیدا کند که همه آن ها دیدی فراتر از این نسبت به الوهیت داشته باشند. مطمئنا در میان عرفا، اگر مایستر اکهارت، ابن عربی، شانکارا و مانند آن ها را کنار هم بگذاریم، با هم موافق و همدلند; ولی اگر یک درجه پایین تر بیاییم، با نزاع روبه رو می شویم – نزاعی که میان مسیحیان کاتولیک و پروتستان، و میان مسلمانان شیعه و سنی، و نیز پیروان دیگر ادیان وجود دارد. ولی در هند چنین نبوده است; مثلا در قرن هشتم، که هندوئیزم دوباره توسط شانکارا و رامانوجا و کوماریلا احیا شد، روش هندوها این بود که با مجادله بودایی ها را شکست دهند. مثلا یک بودایی با شاگردهایش در کنار یک هندو می نشستند و بحث و مجادله می کردند. تا آن جا که من در تاریخ هند خوانده ام، هیچ وقت در این کشور خشونت اعمال نشده است. هند کشوری پذیراست.

اختلاف در اوصافی مثل کثرت گرایی و پذیرا بودن و تسامح یک سطح از تفاوت ادیان است، اما اوصاف اصلی تری وجود دارد، مثل برخورداری از جنبه انتزاعی بسیار قوی، خدای غیرشخصی، نداشتن پیامبر و متن ثابت و تاریخی بودن متن در ادیان شرقی، و از آن طرف، وجود پیامبر و متن قاطعی که حرف آخر را زده است و خدای انسان وار در ادیان غربی یا ابراهیمی. چرا این قدر این تمایز وسیع است؟ آیا به عوامل جغرافیایی بر می گردد یا به فرهنگ های غیردینی این جوامع؟ این تمایز عظیم واقعا از کجا ناشی شده است؟

واقعا نمی دانم. باید همه ادیان را بررسی کرد; حتی مثل ادیان بین النهرین و سومریان را، که خیلی قدیمی اند اما اسطوره های مشابهی دارند. تنها راهی که می توان به زبان امروز این تمایز را توجیه کرد، کمک گرفتن از تئوری یونگ است که می گوید باید به آرکیتیپاهای،

(

archetype

)

اقوام قدیم مراجعه کرد. باید به خاطره قدیم اقوام برگردیم و ببینیم مثلا در خاطره قدیم قوم عرب یا یهود چه آرکیتیپایی حاکم بوده است. اگر به سومر و بین النهرین برگردیم، می بینیم که این تمدن ها از تمدن هند و اروپایی قدیمی ترند. به نظر می رسد هند و اروپایی ها در هزاره دوم ق م می زیسته اند; یعنی اقوام جدیدی هستند، مثل بربرها هستند در مقابل تمدن های کهن تری مثل هند. فرهنگ مهنجودارو و هاراپا به هزاره دوم ق م می رسند. حال اگر این تمدن ها را، از یک سو، و از سوی دیگر، تمدن سومر و عیلام را که در ایران بوده اند، ببینید، ملاحظه می کنید که میان این تمدن ها وجوه اشتراکی وجود دارد که در فرهنگ ملل هند و اروپایی نیست.

اجازه دهید دوباره برگردیم به دیدگاه وحدت نگر درباره ادیان. صرف نظر از این تمایزات، این وحدتی که گفته می شود در جوهره دین وجود دارد چیست؟ و آیا اصولا چنین جوهر واحدی وجود دارد؟

آری، حتی در شمنیزم، که قدیمی ترین فرمی است که از دین می شناسیم. تاریخ غارهایی که در کوه های جنوب فرانسه کشف شدند، به ۲۰ هزار سال قبل، یعنی عصر یخ بندان برمی گردد. در این غارها نقاشی هایی هست که فوق العاده زیبایند. این نقاشی ها، که در عمق این غارها بوده اند، قطعا معنایی دینی داشته و حتما شمنی بوده اند. شمنیزم ارتباط مستقیمی با امر قدسی دارد، ولی در آن خدایی در کار نیست. مفهوم خدا در تحول بعدی ادیان پیدا می شود. مفهوم

sacred

یا «امر قدسی » بلا تعین است. به نظر من ویژگی های خدای فرهنگی، چه خدای مسلمانان باشد یا غیر آن، میان ادیان اختلاف ایجاد می کند. علت این که بودیزم این همه جذابیت دارد برای این است که خدا ندارد. البته نداشتن خدا به این معنا نیست که در آن امر قدسی وجود ندارد، بلکه شاید به صورتی قوی تر وجود داشته باشد. من این ها را خداهایی فرهنگی که مربوط به فرهنگ هر قومی است می دانم. هر قومی خدای خودش را دارد.

بنابراین آیا می توانیم نتیجه بگیریم که «توجه به امر قدسی » همان گوهر مشترک ادیان است؟

بله، البته به معنای اعم آن.

آیا می شود با تاکید بر «امرقدسی » مشترک میان ادیان، از آن ها خواست که خدای فرهنگی خودشان را نادیده بگیرند؟ آیا این مشکلی ایجاد نمی کند؟

من فکر می کنم اگر این قرن سمت و سویی دارد، تنها به سمت معنویت در حرکت است. نمی دانم به این موضوع توجه کرده اید که تعداد فرقه های مذهبی ای که امروزه وجود دارد بسیار فراوان است. قدر مسلم انسان در هر عصری نمی تواند بدون امر قدسی زندگی کند و چون دین های تاریخی با وضع کنونی شان جواب زیادی برای این نیاز ندارند و کهنه شده اند، مردم به سمت های دیگری می روند که بعضی از آن ها بسیار خطرناکند.

به هر حال این علامت وجود بیماری و نیاز مبرم انسان است. جامعه امروز غربی با تمام پیشرفت هایش واقعا جامعه ای توخالی است. درست است که مشکل آزادی های فردی حل شده است و همه از حداقل تامین اجتماعی برخوردارند، ولی زندگی هایشان توخالی است و به معنویت نیاز دارند. مسیحیت نمی تواند عهده دار تامین این خوراک معنوی شود. طبیعتا مردم به مکتب های یوگا، بودیزم و شمنیزم و مثلا به کتاب های کارلوس کاستاندا رومی آورند. ملاحظه کنید که دون خوان چه کششی داشت! این کتاب ها درباره فرمی از شمنیزم، یعنی دین آمریکای لاتین و بومی های آن است. در سیبری، قاره آمریکا و در میان بومی های استرالیا نیز شمنیزم وجود داشته و دارد. بومی های استرالیا معتقدند کلام فقط برای سرود خوب است و فکر باید فقط از طریق تله پاتی منتقل شود فرم هایی از بودا، یوگا و فنون جنگی ژاپنی، که در غرب این قدر کشش دارد، همه گواه نیاز روحی غربی ها است.

شما همیشه تاکید می کنید که آینده از آن معنویت است. ظاهرا مراد شما از معنویت دین نهادینه نیست. اگر این طور است شما چه فرقی بین دین و معنویت می گذارید؟ به عبارت دیگر مؤلفه هایی که شاخصه یک جهان بینی معنوی است چیست؟

من فکر می کنم معنویت آن جنبه از دین است که ساخت ابدی دارد و تغییر نمی کند و تابع تحولات زمانی نیست، مثل مبدا و معاد و…، که همیشه هستند و مربوط به زندگی اگزیستانس آدم می شوند و در همه ادیان شبیه هم دیگرند. اگر در پس آینه با تمام عرفای بزرگ دنیا، چه شرق و چه غرب و یهود و مسیحیت و اسلام و هند و چین، برخورد کنید می بینید که برداشت آن ها از مسائل اساسی خیلی شبیه یکدیگر است; ولی وقتی وارد فقه و قانون و مسائل تاریخی و زمانی می شویم اختلافات بالا می گیرد.

معنویت بیشتر جنبه عرفانی دارد تا مذهبی به معنای تاریخی کلمه. به علاوه در کشورهایی که در دوران پس صنعتی اند، مثل آمریکا و اروپا، نوعی نیاز به معنویت احساس می شود، منتها از راه های کج و معوج و انحرافی اشباع می شود; چون مسیحیت که دین رسمی است و خیلی اجتماعی شده، جوابگو نیست. مردم آن جا خیلی به ادیان دیگر اقبال دارند; حال چه ادیان شرقی باشد، مثل دین بودا یا گروه های هند، و چه فرقه های عجیب و غریبی که بعضی از آن ها شکل های خطرناکی به خود می گیرند; مثلا برخی از افراد دسته جمعی خودکشی می کنند و منتظرند تا کسانی از کرات دیگر بیایند و این ها را ببرند. تخیلات و اوهام هم زیاد است. تمام این ها را اگر شما علایم نیاز بدانید، مطمئن می شوید که این نیاز در انسان غربی خیلی زیاد است; چون انسان غربی به بیشتر آرزوهایش رسیده است. یک نویسنده پرتغالی در مصاحبه ای راجع به ادبیات فرانسه می گوید، فرانسه دیگر ادبیات خوبی ندارد، چون فرانسوی ها دیگر مسئله ای ندارند. کشورهای فقیر ادبیاتی قوی دارند، چون مسئله دارند و درگیرند. جوامع غربی خیلی از مسائلشان را حل کرده اند. کشورهایی هستند قانونمند که تکالیفشان روشن و درآمدهایشان بالاست و خیلی از مسائل دنیایی خود را حل کرده اند ولی مسائل درونی را حل نکرده اند. زندگی هایشان توخالی است و آدم هایی تنهایند; خانواده به این معنایی که ما داریم در آن جا نیست; روابط انسانی و روابط عاطفی آن ها خیلی محدود است و چون تنها هستند و، از سوی دیگر، این خلا و تنهایی را احساس می کنند، به انواع و اقسام فرم هایی متشبث می شوند که نمی شود گفت معنوی اند. کلا به هر راهی که گریز را به آن ها بیاموزد وارد می شوند. در کشورهایی مثل کشور ما که خیلی از مسائل آن هنوز حل نشده و هنوز جامعه مدنی نداریم، و از طرف دیگر سنت عرفانی و دینی قوی است مسائلمان دقیقا عکس آن ها است. ما در پی نهادینه کردن چیزهایی هستیم که آن ها اکتساب کرده اند و به امور ذاتی شان تبدیل شده است. البته نمی توان گفت این امور در آن جا صد در صد ذاتی شده است; بلکه آن ها نیز باید مراقبت کنند. به هر حال وقتی مقایسه می کنیم می بینیم که مسائل ما مسائل دیگری است. برای آن ها معنویت و ادیان نوعی مزیت است و مسئله ما تفکیک مسائل است. ما در محدوده ای زندگی می کنیم که همه چیز مخلوط شده است و به درستی نمی دانیم که جای هر چیز کجاست و چه کسی چه چیزی را می خواهد.

سامان یافتن اوضاع انرژی زیادی از ما می گیرد و باید نیروی زیادی برای حل این مسائل مصرف کنیم; چون وارد دنیایی جدید شده ایم. از قرن نوزدهم به بعد ما وارد حوزه جدیدی شده ایم که در ساخت و پرورش آن نقش مؤثری نداشته ایم و مثل آواری روی سرما ریخته است. از این رو برای ما مشکل تر است. غربی ها به تدریج وارد این حوزه شدند و همیشه سطح آگاهی آن ها با تغییرات اجتماعی مطابق بود، ولی ما ناگهان وارد دنیای متلاطمی شدیم که آمادگی برخورد با آن را نداشتیم. جوان ها اغلب از من سؤال می کنند که بالاخره دین چیست؟ سنت چیست؟ تجدد چیست؟ و ما باید چگونه با این ها کنار بیاییم؟ حل این مسائل مشکل است، به خاطر آن که بخشی از وجود ما هنوز در قالب دیگری سیر و سلوک می کند; بخش دیگری از آن وارد تحولات عظیم دنیا شده است و این دو اغلب بر یکدیگر منطبق نیستند، بلکه میان آن ها گسستی وجود دارد که بدون شک دردناک است. به نظر من بخشی از ادیان، چه اسلام و چه ادیان دیگر، که واقعا تابع تغییرات زمان نیست و ساختی ازلی و ابدی دارد، معنویت است.

یک سلسله نیازهای اگزیستانسیال وجود دارد که ازلی و ابدی اند ولی یک سلسله گزاره های متافیزیکی نیز هستند که ظاهرا نوعی ثبات و دوام دارند; مثلا گاهی احساس تنهایی می کنیم و گفته می شود این احساس تنهایی، یا احساس چگونه کنار آمدن با مرگ، چیزی است که از اول بوده و خواهد بود و در واقع از نیازهای اگزیستانسیال است. ولی گاهی از اصل مبدا و اصل معاد و اصل این که جهان منحصر در عالم طبیعت نیست سخن می گوییم; این ها یک سری گزاره ها و قضایای متافیزیکند. مراد شما از معنویت آن نیازهاست یا این گزاره ها؟

این ها با یکدیگر در ارتباطند. پاسخ این پرسش که زندگی چیست؟ مرگ چیست؟ و مانند آن ها را ما نمی دانیم; در ادیان به این پرسش ها جواب داده شده است. آدم متدین مثل آدمی است که آدرس و کروکی دارد، ولی انسانی که ایمان ندارد آدرس ندارد و باید خودش راه را پیدا کند. مثلا راهی که مکتب رواقیون نشان می دهد این مکتب شیوه خاصی از ریاضت است و من آن را خیلی می پسندم و مکتب خیام نیز خیلی شبیه آن است. به هر حال این جوابها وجود دارد و انسان تا انسان است به این جواب ها نیاز دارد; حال هر کس ممکن است به گونه ای تعبیر و تفسیر کند. این جواب ها را ادیان داده اند و اتفاقا جواب های آن ها نیز همگون و همنواست. همه آن ها به دنیایی دیگر اعتقاد دارند; همه معتقدند که دنیا تغییر خواهد کرد; همگی به بقای روح، آخرالزمان و پس از مرگ اعتقاد دارند. حتی تمام مسئله ادیان کهنی چون مصر باستان نیز زندگی بعد از مرگ است. مفاد تمام نقاشی های مصر باستان عبارت است از عبور از غروب خورشید و رسیدن به ساحل و آن جایی که اوزیریس قلب انسان را گرفته، وزن می کند تا بفهمد که آیا دارای ملکات خوب است یا بد. تمام ادیان با این مسائل روبه رو هستند و همه انسان ها به این مسائل نیاز دارند; شاید به خاطر این که ساختار روانی انسان این گونه است، یعنی انسان تا انسان است این صور ازلی را خواهد ساخت. البته پاسخ های ساده ادیان برای انسان های متحول قرن ۲۰ و ۲۱، لااقل به شکل موجود، دیگر پاسخ گو نیست; چون دنیای امروز دنیایی است باز، بر خلاف دنیای قدیم، که هر کسی در دنیای خودش زندگی می کرد و هویت مشخص داشت. مثلا هنگامی که مارکوپولو در قرن سیزدهم میلادی از ونیز حرکت کرد و به ایران و سپس به چین رفت، به هر حوزه ای که می رسید با دنیای کاملی روبه رو می شد که هیچ ارتباطی با دنیاهای دیگر نداشت. گویا خورشیدی وجود داشت که اقماری دور آن می چرخیدند و هر کدام زمان و تاریخ خودشان را داشتند. همه آن دنیاها نافی یکدیگر بودند و باید هم همین طور می بودند. زمانی که یک دنیا قائم به ذات و مستقل است طبیعتا نمی تواند دیگری را بپذیرد; ولی امروزه این طور نیست. امروزه حریم ها شکسته شده است و ما حق انتخاب زیادی داریم. همان طور که در هنر انواع و اقسام عناصر هنری را از فرهنگ های مختلف می گیرید و ترکیب کرده، اشکال جدیدی می سازید. در عقاید نیز همین کار را می کنید. چیزی از این مکتب می گیرید چیزی از آن مکتب و صورت هایی شخصی می سازید که برازنده قامت خودتان است; مثل لباسی که به خیاط سفارش می دهید تا آن را به اندازه خودتان بدوزد. انسان امروز حق انتخاب دارد; فرهنگ ها نیز اختلاط پیدا کرده اند و افق ها نیز درهم آمیخته اند. طبیعتا من به عنوان انسان امروزی حق انتخاب دارم و به علت باز بودن جهان و نیز جهانی شدن اطلاعات، از اطلاعات زیادی برخوردارم. امروز در آن واحد می توانیم همه جا باشیم. امروز با انقلاب اطلاعات، که زمان و مکان را منقبض کرده است می توانیم با تله کنفرانس در آن واحد با لندن، نیویورک و پاریس در ارتباط باشیم. در گذشته فقط اهل کرامت می توانستند چنین کاری را صورت دهند، ولی امروزه همه می توانند چنین کنند. در چنین دنیایی این هویت های کهنه جوابگوی نیازها نیستند، ولی این دلیل آن نیست که نیازهای انسان هم تغییر کرده است. همان نیازهایی که انسان بدوی ده هزار سال پیش داشت، ما نیز داریم; نیازهایی چون ترس از مرگ و ترس از عاقبت. از زمانی که انسان به خودش آگاه شده است، حتی نئاندرتال ها که از لحاظ تحول زیستی یک مرحله قبل از هموساپینس ها هستند، آداب مخصوص مردگان داشته اند و اشیا را با مرده ها دفن می کردند. این نشان می دهد که به یک چیزهایی اعتقاد داشته اند که ما تصویر دقیقی از آن ها نداریم.

در نحوه رجوع به معنویت در دنیای امروز یک آشفتگی و تکثر بی قاعده و نوعی بلاتکلیفی وجود دارد. آیا احیا و عرضه نوین همان ادیان کهن بهداشتی تر نیست؟ چون تکثر و تشتت مشکلات دیگری را به بار می آورد، از قبیل خرد شدن فرهنگ ها، درگیری، از هم پاشیدن فرهنگ داخلی جوامع و یک نفره شدن فرهنگ و دین. از طرفی دهکده جهانی در حال شکل گیری است و از طرفی دین شخصی پدید می آید. آیا بهتر نیست که به طرف بازسازی و احیای همان فرهنگ های دینی کهن حرکت کنیم؟

البته این کار خوبی است، ولی من فکر می کنم تنها چیزی که ما مسلمان ها باید بدان توجه کنیم این است که آنچه امروزه به عنوان دین عرضه می شود، راه حل مشکلات انسان معاصر نیست. تنها راهی که به واسطه آن می توان در خیزش جهانی مشارکت کرد راه عرفان است که ایران واجد آن است. شاید ایران از این لحاظ یکی از غنی ترین کشورها باشد. اگر شما فلسفه صور تمثیلی را، که کاسیرر طرح می کند، به معنای کلی اش در نظر بگیرید، یکی از فرهنگ های درخشان و پربارش فرهنگ اسلامی ایران است. اما راه های دیگر نمونه ای بهتر از جمهوری اسلامی ندارد که دینی حاکم شده و سعی کرده است به جامعه قداست جدیدی اعطا کند، ولی گرفتار مسائل امروز دنیا شده است. گذشته از این امروزه هیچ فرهنگی به تنهایی پاسخ گوی نیازهای انسان امروزی نیست. اساسا ما یک هویتی نیستیم; همه ما چند هویتی هستیم. با ابزاری که فرهنگ هندو یا بودایی یا اسلام به تنهایی در اختیارتان قرار می دهد نمی توانید مسائل امروز دنیا را بفهمید; نمی توانید بفهمید بازار آزاد یعنی چه؟ گلوبلیزیشن،

(

globalization

)

یا جهانی شدن چیست؟ علوم جدید به چه سمتی می رود؟ شما مجبورید از یک فرهنگ بیرونی وام بگیرید. به محض این که ابزارتان را از فرهنگ دیگر بگیرید، مفاهیم آن فرهنگ را نیز می گیرید. در نتیجه ما نمی توانیم خودکفا بشویم; یعنی هیچ کس نمی تواند خودکفا بشود، و چون خودبسنده و خودکفا نیستیم و ناگزیر در دنیایی قرار گرفته ایم که موزائیک وار در کنار هم قرار گرفته اند پس محکوم به اختلاطیم، حتی اگر نخواهیم. امروزه در دنیایی زندگی می کنیم که رنگارنگ و چهل تکه است. اگر مقطعی از زمین را برش عمودی دهید خواهید دید که همه لایه های آن را به ترتیب روی هم قرار داده اند، ولی اگر این لایه ها را برگردانیم همه به صورت افقی و در عرض یکدیگر قرار می گیرند; درست وضعی که امروزه پیش آمده است. در این دنیای امروز از شمن ها تا آخرین تئوری های جدید عصر اطلاعات همه در کنار یکدیگر قرار گرفته اند و این اولین باری است که چنین تحولی رخ داده است. گفتارهای فلسفی غرب هم دیگر مثل گذشته آن قدر حاکمیت ندارد که همه چیز را پس بزند. ما در دنیایی زندگی می کنیم که همه با یکدیگر در حال گفت وگو هستند و این موجب پریشانی است; چون معلوم نیست هر کسی چه می گوید. هم اکنون ما در یک حوزه و میدان دورگه سازی و معرق سازی قرار گرفته ایم که همه ایده ها در هم فرو رفته است و ناگزیریم با همه این ها کنار بیاییم. این از یک جهت بسیار گمراه کننده است، چون معلوم نیست چه کسی راست می گوید، و از طرف دیگر خیلی جالب توجه است. مثالی برایتان بزنم; امروزه جالب ترین ادبیات جهانی، ادبیات پیرامونی است که به زبان های اسپانیولی و انگلیسی نوشته می شود. ادبیاتی که هندی ها به انگلیسی می نویسند بسیار کشش دارد، چون ادبیات آدم هایی است که در برزخ زندگی می کنند. موسیقی نیز همین طور است. ادبیات آمریکای لاتین نیز کشش زیادی دارد; زیرا در این ادبیات سه نوع فرهنگ در هم آمیخته اند: ۱. فرهنگ اسپانیولی، که فرهنگ غالب بوده است; ۲. فرهنگ بومی; ۳. فرهنگ سیاهان. واقعیت گرایی افسون زا، که در این ادبیات وجود دارد، اساسا از زندگی آن ها ماخوذ شده است. نمونه آن کتاب صدسال تنهایی مارکز است. لازم نیست خیلی دور برویم; چیزهایی که جامعه امروزی خودمان دارد، خیلی عجیب و غریب است. آدمی اگر یک مقطع از اوضاع امروزه ایران را جدا کند و در کنار مطالبی قرار دهد که روزنامه ها می نویسند و کارهایی که جوانان انجام می دهند، با تصویر عجیبی روبه رو می شود. ما در یک چنین دنیای سوررئالیستی، زندگی می کنیم – دنیایی که تمام حوزه هایش در هم شده اند. این که امروزه مولوی این قدر علاقه مند دارد برای این است که در اشعارش نوعی جذبه عرفانی وجود دارد که مورد نیاز دنیای معاصر است. البته نقش تاریخی ادیان همواره بوده و خواهد بود; مشروط به آن که ادیان در حوزه خودشان عمل کنند. دینی که از حوزه خودش بیرون بیاید و بخواهد همه مسائل دنیا را حل کند، ناگزیر به یک ایدئولوژی تبدیل می شود، و به محض این که ایدئولوژی شد، آسیب پذیر می شود; چون همه ایدئولوژی ها آسیب پذیرند. طبعا در وادی جنگ ایدئولوژی ها نیز می افتد. هیچ ایدئولوژی ای حاکم نیست و اساسا پست مدرنیزم به این معناست که عصر ایدئولوژی ها و عصر گفتارهای مسلط و انحصارطلب تمام شده است. چون چنین است، پس همه از حق حرف زدن برخوردارند.

این واگرایی، که هر کس به زبان خاص خودش حرف می زند، مطلوب تر است یا هم گرایی؟

اوضاع به گونه ای شده است که من نمی توانم بگویم چه چیزی خوب و چه چیزی بد است. چیزهای بسیاری بد است، ولی به طور ناگزیر دارد اتفاق می افتد. مثلا مهندسی ژنتیک چیز خطرناکی است; تا دو سال دیگر اطلس ژنتیکی آدم، که به آن ژنوم می گویند، درخواهد آمد. ژنوم اطلس تمام ژنتیک انسان است; دستاوردی که هم می تواند بیماری را در رحم تشخیص دهد و اصلاح کند و هم می تواند در میراث ژنتیکی انسان تصرف کند و مثلا غول بسازد. شما ناگزیرید خوش بینانه و بدون توهم با مسائل برخورد کنید.

در غرب هر چند تکثر و پلورالیزم فرهنگی از هر جهت وجود دارد، ولی چون قانون گرایی به صورت جدی در آن جا راسخ شده است تکثرگرایی موجب از هم پاشیدگی جامعه نمی شود; گویا عروه الوثقایی وجود دارد که مایه قوام جامعه است. ولی در کشورهایی مثل کشور ما، که هنوز قانون نهادینه نشده است، اگر به این تکثرگرایی ها برسیم به نظر شما آیا آن انسجام و ائتلاف اجتماعی به یکباره از بین نمی رود؟

همیشه میان شهروند و حاکم شکاف بوده است. همیشه قدرت هایی قهری و سلطنتی وجود داشته اند. ایزوتسو به من می گفت آمریکا دموکراسی را به ما تحمیل کرد. ما که اصلا دموکرات نبودیم; در ژاپن سیستم انحصارطلب و جباری وجود داشت، که همان امپراتوری بود، که خیلی هم پرخاشگر بود و ژاپن را به جنگ سوق داد و عاقبت ژاپنی ها با آمریکا هم درگیر شدند که شکست خوردند. ولی به هر حال باید از یک جایی و در یک وقتی شروع کرد و الآن جامعه جوان ایرانی آماده است تا نوعی پلورالیزم و قواعد بازی را بپذیرد. باید پذیرفت که دموکراسی دیگر یک چیز لوکس و تجملی نیست; یک نیاز است، یعنی بدون دموکراسی کارها پیش نمی رود. امروزه رژیم های استبدادی گران تمام می شوند. ببینید برای شوروی، با این که کشور ثروتمندی بود، چقدر گران تمام شد. روسیه غله اروپا و دنیا را می داد و اگر این انقلاب کمونیستی در شوروی نمی شد روسیه خیلی پیشرفته تر از امروز بود. روس ها ۷۰ سال با تخیل زندگی کردند و می خواستند انسان را عوض کنند، حال آن که انسان تغییرپذیر نیست. حسن دموکراسی این است که با تحولات دنیا هم خوان است. شما نمی توانید بدون دموکراسی دست به اصلاحات بزنید; چون آدم ها باید مشارکت کنند، و برای مشارکت و خلاقیت در زمینه های مختلف باید آزاد باشند و حق انتخاب داشته باشند. اگر قیم داشته باشند کار نمی کنند. انسان ها باید احساس مسئولیت کنند. مسئولیت کار خیلی سنگینی است. داستایفسکی در برادران کارامازوف از زبان ایوان، راجع به مفتش اعظم، این را نقل می کند که مسیح دوباره بر می گردد و آن مفتش بزرگ وی را می شناسد، ولی می گوید او را بگیرید و به بند بکشید. بعد می آید با او صحبت می کند و می گوید من تو را شناختم; تو دوباره آمده ای شلوغ کنی. تو به انسان ها تفرعن و حق انتخاب آموختی. مردم می خواهند بازی کنند و نمی خواهند انتخاب کنند. ما سوار آن ها می شویم و به آن ها اسباب بازی می دهیم تا بازی کنند، ولی انتخاب و مسئولیت کار مشکلی است. آدم بیشتر می خواهد قیم داشته باشد; ولی از وارد شدن در جهان جدید گریزی نیست. البته دشوار است، ولی باید از یک جایی شروع کرد. هر چه دیرتر شروع کنیم بدتر است. مسلما این کار بهای زیادی می طلبد. همین انقلاب اسلامی ایران مگر بهای جنگ را نداشت؟ هر رشدی استخوان ترکاندن دارد. جوامعی که دیرتر وارد این تحولات شوند، هزینه هایشان سنگین تر است، ولی می توانند برسند. من فکر می کنم ایران برای دموکراسی مشکل خاصی ندارد; برای این که جمعیتی جوان دارد که آمادگی پذیرش بالایی دارند.

چگونه در این دنیای نوشونده می توان میراث های ارزشمند گذشته را حفظ کرد؟

امروز در دنیا یک دید جدید پیدا شده است: از یک طرف می خواهند طبیعت را حفظ کنند، چون این آلودگی ها به همه چیز صدمه زده است، و از طرف دیگر حفظ ادیان و فرهنگ های قدیم و بومی های قدیم را نیز در نظر دارند; مثلا کوشش زیادی می کنند تا بومی های آمازون یا اقوامی را که در جزایر دور افتاده هستند حفظ کنند و بسیار سعی می کنند این چند صد هزار نفری را، که از بومی های استرالیا مانده اند، حفظ کنند; چون این ها باعث غنای طبیعت و غنای فرهنگ هایند. یک چنین دیدی پیدا شده است که دید خیلی خوبی است; چون یک فرهنگ در برگیرنده سعی می کند همه چیز را به عنوان یک مجموعه حفظ کند. در چنین محیطی ما هم می توانیم بسیاری از چیزهایی را که مانده ست حفظ کنیم. چنین دیدی صد سال پیش وجود نداشت; در آن زمان هر چه قدیمی بود، می بایست از بین می رفت. یادم است که ۵۰ – ۶۰ سال پیش، هرچه را که قدیمی بود دور می ریختند و می گفتند به درد نمی خورد. ولی الان آن قدیمی ها ارزش پیدا کرده اند. حال اگر شما این را به فراورده های فکری و فرهنگی و دینی تعمیم دهید، می توانید آن ها را نیز حفظ کنید; چون دیدها عوض شده است.

همان قدر که غفلت از تحولات خطرناک است، از دست دادن میراث گذشته هم زیان بار است. چه باید کرد که گرفتار تکرار اشکالات دیگران نشویم؟

به نظرم شناخت تحولات مغرب زمین در پایان قرون وسطی و آغاز اصلاحات دینی بسیار سودمند است; چون غربیان این مراحل را طی کرده اند. فروید می گوید انسان با سه شک بزرگ وارد دوران مدرن شد: یکی شک کیهان شناختی است (این که این کرات دور زمین نمی چرخند); شک دوم زیستی است (این که آبا و اجداد ما خدایان نیستند); و شک سوم انسان ناآگاه است. این سه شک انسان مدرن را ساخته اند. هر کدام از این سه شک به تنهایی دیوانگی به بار می آورد. در هیئت بطلمیوسی انسان مرکز عالم است; بعد دانه شنی می شود که در کیهان عظیمی، که نه آغاز دارد و نه پایان، معلق است; آن وقت یک مرتبه احساس غربت کردید. شک دوم این است که معلوم شد اجداد شما میمون بوده اند. شک سوم این است که این عقل هم که داشتید، در دریای ناآگاه هیچ چیزی نیست. خوب این ها شک های وحشتناکی بودند که انسان را از خودش بیگانه کرد و در او احساس افسردگی ایجاد کرد. پاسکال می گوید: «سکوت ابدی فضاهای لایتناهی مرا می ترساند». واقعا یک مرتبه احساس رعب به انسان دست می دهد. ما فرهنگ هایی بودیم که این سه شک را نشناخته بودیم و خیلی راحت زندگی می کردیم. هم پدرمان، هم انبیا و هم خانه مان معلوم بودند. ولی این شک ها همه این ها را به هم ریختند. زندگی ما از آدم و حوا شروع می شد و به امروز می رسید و همه زوایای آن روشن بود. دوران تجدد بیشتر در جهت گسترش مجهولات بوده است. انسان قدیمی همه چیز را می داند. در کتاب های قدیمی همه جواب ها وجود دارد; ولی شما ناگهان وارد دنیایی می شوید که همه اش سؤال است و هیچ جوابی نیست; تمام ارزش ها دگرگون شده است و هر کسی مجبور است خودش دنیای خودش را از نوبسازد و به خودش معنی بدهد. تجدد یعنی خستگی و تنهایی و از صفر شروع کردن.

به نظرم می شود گفت که دوران مدرنیته از وقتی پدید آمد که انسان عزمش را جزم کرد تا بیشتر بیرون را دگرگون کند تا خودش را. انسان دید آنچه می بیند نمی خواهد و آنچه نمی خواهد می بیند، و دو راه پیش رویش بود: راهی که رواقیون پیشنهاد می کردند و می گفتند بیرون