فایل پاورپوینت کامل نشست اقتصادی / (بررسی اقتصاد ایران در ۲۴ سال گذشته)

بخشی از متن فایل پاورپوینت کامل نشست اقتصادی / (بررسی اقتصاد ایران در ۲۴ سال گذشته) :

چکیده

نشست اقتصادی برای بررسی اقتصاد ایران در سالهای پس از انقلاب که توسط فصلنامه اندیشه صادق با حضور اساتید محترم آقایان حجه الاسلام مصباحی و آقای دکتر نجفی علمی در بهمن ماه سال ۱۳۸۱ برگزار شد به بررسی تطبیقی بین اقتصاد ایران در مقایسه با اقتصاد قبل از انقلاب می پردازند. در ادامه اساتید مدعو به نکات ضعف و قوت اقتصاد فعلی ایران می پردازند و راهکارهایی را در جهت حل مشکلات موجود ارائه می دهند. در ضمن راه حل هایی برای مشکلات فقر و بی عدالتی در جامعه امروز ارائه می گردد. در پایان این نشست آقایان مصباحی و نجفی علمی به سؤالات حاضران در جلسه پاسخ داده اند.

با سلام و عرض خیر مقدم به محضر مهمانان و حضار محترم که در این نشست شرکت کرده اند باید عرض کنم نشریه اندیشه صادق به مناسبت بیست و سومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی تصمیم به برگزاری نشستی با عنوان «بررسی اقتصاد ایران در بیست و چهار سال گذشته و چشم انداز آینده» با حضور آقایان دکتر نجفی علمی و حجه الاسلام والمسلمین مصباحی گرفته است و به عنوان اولین سئوال اجازه می خواهم از آقای دکترنجفی علمی درخواست نمایم تا نقطه نظرات خود را در مورد مهمترین دستاوردهای انقلاب در زمینه اقتصادی و یا توفیقات و ناکامی ها در اقتصاد ایران پس از پیروزی انقلاب برای ما مطرح نمایند.:

دکتر نجفی علمی: برای شروع باید از زمانی یاد کنیم که اکثر برادران حاضر در جلسه در آن زمان نبودند. ما، خوشبختانه یا متأسفانه نیمی از عمرمان در طاغوت گذشته و تحت سیطره طاغوت بوده است و نیمی از عمرمان نیز تحت سیطره یاقوت!

تا کسی آن دوران را درک نکند متوجه نمی شود چه اتفاقات عظیمی افتاده است. سلسله منحوس پهلوی با کمک و پشتیبانی همه کشورهای همسایه و ابرقدرت ها مخصوصا آمریکا، با نیروی مسلح و نیروهای امنیتی بسیار پر قدرت، با درآمد ۲۰ میلیارد دلاری نفت و با داشتن جمعیتی کمتر از ۳۰ میلیون نفر، به سلطنت مستبدانه خود ادامه می داد و در مقابل هیچ دسته، حزب و گروه متشکل و صاحب نظری هم وجود نداشت.

برخی از سران جبهه ملی که در خدمت رژیم بودند، به ندرت بعضی از آنها خانه نشین بودند. کمونیست ها یا به زبان آن موقع توده ای ها هم که ظاهراً یک انسجام تشکیلاتی داشتند، تشکیلاتشان کاملاً متلاشی شده بود و بعضی از سرانشان نیز در خدمت رژیم بودند. یعنی یک رژیم پرقدرت پرثروت دارای پشتیبانی بالا بود. در اواخر حکومت مؤسسه ای به نام جرج واشنگتن که کشورها را ارزیابی می کرد برای ارزیابی به ایران آمده بود و مطالعاتش در سال ۱۳۴۵ (سال اوج قدرت و ثروت شاه) بیانگر این نکته بود که ایران، کشوری با ظاهر خوب اما فاقد جوهر و ماهیت است واگر در برنامه هایی که دولت چشم اندازش را اعلام کرده موفق بشود، ده سال دیگر شبیه مکزیک آن موقع و در غیر این صورت شبیه هند الآن می شود. کشاورزی در ۶ سال آخر حکومت، سالی ۵/۱ درصد کاهش رشد داشت. صنعت نیز به صنعت مونتاژ منحصر بود. پایتخت از جنوب به گودها محصور شده بود. با بارش باران گل و لای و لجن از بالای شهر می رفت و داخل این گودها را پر می کرد. زنها و بچه هایی که داخل آن گودها بودند خفه می شدند. بعد از آنها هم کوره ها و آجرپزخانه ها بود، از شرق و غرب نیز به حلبی آبادها می رسد. شهرستانی هایی که جایی در تهران پیدا نکرده بودند، حلبی آباد درست کرده بودند که مرکز فساد و هروئین و فحشاء… شده بود و از این طریق امرار معاش می کردند.

دانشگاه ها حداکثر روشنفکری شان این بود که نشریات چپ را مطالعه می کردند. یعنی اگر کسی خیلی روشنفکر بود می گفتند او درحال خواندن افکار چپ است. افکار چپ نیز منحصراً می گفت: اولا، انقلاب باید از طریق مسلحانه انجام شود. ثانیا، انقلاب با پیشتازی کارگر یا دهقان باید انجام شود. دهقان، از نوع چینی آن بود و کارگر از نوع شوروی آن. هیچ کس باور نمی کرد که در نهایت، بازاری و کارخانه دار و معلم و کارگر و هقان و زن و مرد با هم متحد شوند و گوش به فرمان شخصی بدهند که ۱۵ سال از مملکت تبعید شده بود و حکومت قدرتمند را مغلوب سازند. در اسناد لانه جاسوسی موجود است که زن رئیس جمهور آمریکا، سازمان جاسوسی آمریکا »سیا« را سرزنش نموده که چرا این سازمان با وجود همه پیش بینی هایش نتوانست وقوع این انقلاب را پیش بینی بکند. سازمان سیا گفته بود ما می دانستیم در ایران اعتراضات و آتش فشانهایی وجود دارد؛ اما اینکه کسی پیدا شود و بعد از ۱۵ سال دوری از وطنش این آتش فشانها را به هم نزدیک کند و یک آتش فشان بزرگ درست کند و منطقه را به آتش بکشد، این موضوع را ما تصور نمی کردیم. رژیم شاه از لحاظ فساد و رشوه هم سرآمد بود. یعنی فساد در حکومت بخصوص در ارکان بالای آن بیداد می کرد؛ چیزی که الان در ارکان بالای حکومت وجود ندارد. در رژیم طاغوت گردانندگان اصلی، غرق در فساد بودند. در خصوص جشن ها نیز همانطور که می دانید در آخرین جشنی که در شیراز گذاشتند مردها را در خیابان »استرپتیز« کردند. شاید این کلمات زشت باشد ولی بد نیست یادآوری شود که پسران دو تن از تیمسارها یا به قولی ژنرال ها به طور رسمی در هتل هیلتون سابق با هم ازدواج کردند و این امر به شدت در فضای حکومت گسترش داشت.

انقلابی در ایران اتفاق افتاد که برخلاف تمام دگرگونیهای دنیا، همه مردم را با هم جمع کرد. در این انقلاب مردم علیه خودشان انقلاب کردند. این نکته ای است که از توجه ایرانی ها به دور ماند، ولی فرانسوی ها در تحقیقی در اوائل انقلاب به آن اشاره کردند. یعنی مردمی که دروغ می گفتند، فساد می کردند، تزویر می کردند، کلاه سر هم می گذاشتند، اشرافی گری، اجحاف و اسراف را جایز می شمردند (حتی متدینین)، این مسائل را یک دفعه کنار گذاشتند و دگرگون شدند. با چه الگویی؟یک الگوی روشن داشتند، آن هم رفتار حضرت علی علیه السلام بود. گویی همه این را از حفظ بودند. این مسائل را کنار گذاشتند و دگرگون شدند. دیگر بازاری دروغ نگفت، توهین نکرد، اداری از رشوه گرفتن به سرعت خارج شد، شخص وقت رفتن به اداره وضو می گرفت. حتی حقوق بر اساس تعداد عایله پرداخت می شد. در آن سالها در سپاه و جهاد سازندگی و سایر دستگاههایی که انقلابی بودند حقوق براساس تعداد عایله پرداخت می شد. باز هم شاید باور نکنید در سالهای ۷۴ و ۷۵ که من مدیر عامل بانک ملی بودم کمتر از زیر دستم حقوق می گرفتم. من ۲۰ هزار تومان حقوق می گرفتم، یک کارمند با سابقه زیر دستم ۲۳ هزار تومان. در استخدامها و تخصیص اعتبارات، ارتباطات به شدت قطع شد و مردم تشریفات را کنار گذاشتند، لوکس بازی و لوکس فروشی را کنار گذاشتند، دگرگونی عمیقی در افکار به وجود آمد، مردم مثل اینکه همه نگهبان خودشان شده بودند، وجدان ها بیدار شده بود، همه متحول شده بودند از زن و مرد و دختر و پسر. این حقیقت را فیلسوف فرانسوی می گوید نه ما. تحول عظیمی ایجاد شد، در مملکتی که وابسته ترین کشور دنیا بود. چرا وابسته ترین؟ چون بقیه کشورها چیزی از آمریکا و اروپا می گیرند و وابسته می شوند ولی ایرانی ها چیزی از دست می دادند و وابسته هم بودند. ایران جزو وابسته ترین کشورهای دنیا بود. اما بعد از انقلاب کشاورزی توسعه فراوانی پیدا کرد، به طوری که در طی این ۲۵ سال به طور متوسط هر سال ۴ تا ۵ درصد افزایش پیدا می کرد. صنعت از بنیان دگرگون شد. مثال دیگری می زنم: زمانی ما با یکی از بالگردهای آبی خاکی به خارک می رفتیم افسر خلبان برای من تعریف می کرد در زمان شاه بغل خلبان، یک گروهبان یا سرجوخه آمریکایی می نشست و دکمه های خاص را آن آمریکایی می زد، اجازه نداشتیم حتی با دستمال هم بالگرد را پاک کنیم مگر زیر نظر آنها. می گفت این بالگرد ۷۰ هزار قطعه دارد، ما الآن ۷۰ هزار قطعه را پیاده می کنیم و دوباره سوار می کنیم. یعنی به اینجا رسیده ایم، ما الآن دانش پالایشگاه داریم، یعنی می توانیم در عرض دو یا سه سال پالایشگاه بسازیم، کاری که در دنیا منحصر به آمریکا و یکی دو تا از کشورها بود، دانش ساخت پتروشیمی داریم، دانش ساخت فولاد داریم.

بسیاری از صنایع مخابراتی و دفاعی را که هیچ چیز از آنها نمی دانستیم وارد می کردیم، اکثر بیابانهای ما محل جنازه تانکهایی شده بود که یک یا دو وسیله اش مانده بود. در حالی که ما اکنون نه تنها تانک می سازیم، بلکه به خارج نیز صادر می کنیم، حتی پیچیده ترین ابزاردفاعی را که شامل رادارها و امثال اینهاست ما الآن می سازیم. یعنی از نظر تحول دانش و تکنولوژی قدرت بالایی پیدا کرده ایم. ما در اواخر دوران ستم شاهی فقط یک یا دو شهر داشتیم که بعضی از آن شهر ها گاز شهری داشتند بعلاوه یک روستا. الآن بیش از نود درصد شهرها و روستاها گازکشی شده است. در آن در محلات بزرگ تهران از آب جوی یا آبی که در نهر ها جاری بود استفاده می شد. الآن ۸۰ درصد کشور روستا و شهر همه آب لوله کشی دارند. جاده سازی بسیار گسترش پیدا کرده است. طبق یک محاسبه در سال ۵۷، چهل و پنج درصد ایرانی ها زیر خط فقر بودند، البته خط فقری که آن موقع خیلی پایین تر بود، یعنی شامل خیلی از ابزار مدرن امروزی مثل ماشین لباسشوئی، اتومبیل، تلویزیون نمی شد. الان خط فقر بین ۱۷ تا ۲۰ درصد نوسان دارد، خیلی از ابزار و کالاهایی که آن موقع تصور وجود آنها در شهر ها هم نمی شد، الآن در روستاها نیز موجود است و استفاده می کنند.

در مورد شاخص های تولد انسانی که شامل مرگ و میر، بهداشت و میزان سواد می شود الان جزو کشورهای بالای دنیا هستیم. در اوج حکومت شاه ۲۵ ( بیست و پنج) درصد با سواد داشتیم ولی الان ۸۰ درصد با سواد داریم. ظرفیت دانشگاههای ما در آن زمان روی هم حدود ۳۰ هزار الی ۵۰ هزار دانشجو بود. الان ۷۰۰ هزار دانشجو می گیریم، ما الآن با جمعیتی بالغ بر ۶۵ الی ۷۰ میلیون و با در آمد متوسط ۱۵ میلیاردنفت زندگی می کنیم، ولی آن موقع جمعیت، ۳۰ میلیون نفر بود با در آمد ۲۰ میلیاردی. طبق تحقیقی که صندوق بین المللی پول کرده بود و شاه نیز تذکر داده بود در سالهای آخر حکومت، اکثر پولهایی که وارد ایران می شد مجدداً به خارج باز می گشت. ۸۰ درصد آن به نحوی برای خرید اسلحه یا برای واریز کردن به حساب شخصی سران حکومت در بانکهای خارجی، از ایران خارج می شد. این میزان پول بعد از انقلاب به جامعه بر گشت، اتفاقی که در اوایل انقلاب افتاد و ما بعد ها، به آثار ناگوار آن مبتلا شدیم و تاکنون ادامه دارد این بود که انقلابیون را با گروه ها، گروهک ها، مشکلات و جنگ درگیر کردند، و از طرف دیگر متدینینی که اعتقادی به اسلام به عنوان الگوی حکومت نداشتند و بسیاری از آنها عاشق نظام آمریکا بودند آرام وارد منصب ها شدند و ابتدا از زیر بخش ها یعنی کارشناسی شروع کردند و بعد تبدیل به صاحب منصبان اصلی شدند. از طرف دیگر دو سه موج شهادت هم اتفاق افتاد، یعنی خیلی از انقلابیون که وارد ارکان حکومت شده بودند و بعنوان رئیس جمهور، نخست وزیر، وزیر، معاون وزیر، مدیران عامل بودند، در چندین موج در تهران و شهرستانها شهید شدند، همزمان تئوریسین ها ی فکری اسلام هم شهید شدند. افراد بسیار متفکر و از مدیران جامعه از قبیل شهید مفتح، شهید مطهری و شهید بهشتی. این موج عظیمی بود، یعنی دنیا احساس کرده بود که تئوری جدیدی به وجود آمده و با موفقیت این تئوری پشت کمونیسم لرزید، چون تا آن زمان می گفتند انقلاب فقط با الگوی کمونیستی امکان پذیر است، بعد معلوم شد که نیازی نیست افراد کمونیست بشوند، و با دین هم می شود انقلاب کرد.

انقلاب آغاز احیای مجدد یک تمدن بود. تمدن اسلام یک بار صعود و به دنبال آن سقوط کرده بود و انقلاب آغاز مجدد آن بود، این اتفاق افتاد. بعد از آن شهادت ها و درگیری ها موجی از افراد آمدند و منصب ها را، مخصوصاً در بخش فرهنگ و اقتصاد گرفتند؛ به سرعت نیز رشد و توسعه پیدا کردند. به نظر من ۹۰ درصد مشکلات امروز به دلیل سیطره آنها است که من ان شاءالله در بخش دوم بحث به این موضوع می پردازم و اجازه می خواهم اکنون در خدمت حاج آقا مصباحی باشیم.

حجه الاسلام مصباحی: بسم الله الرحمان الرحیم. انصافاً جناب آقای دکتر نجفی علمی خیلی جامع گذشته ایران را تصویر کردند من سعی می کنم به سؤال اول جواب بدهم. سه نکته را به عنوان مهمترین دستاوردهای انقلاب عرض می کنم. ایشان به وابستگی شدید اقتصادی اشاره کردند. مهمترین دستاورد بعد از پیروزی انقلاب اسلامی خروج از این وابستگی شدید اقتصادی و حرکت به سمت استقلال است. سازمان برنامه رژیم شاه را آمریکایی ها اداره می کردند، و برنامه های اول تا پنجم را که پنجمین برنامه همزمان بود با سقوط شاه، آمریکایی ها ریخته بودند و برای راه اندازی سازمان برنامه مساعده مهمی در اختیار دولت ایران گذاشتند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی برنامه ریزی البته با تاخیر بعد از جنگ شروع شد ولی به هر حال برنامه ریزان داخلی بودند و این طور نبود که در برنامه ریزی ما وابسته باشیم؛ گرچه طبق فرمایشی که ایشان فرمودند و کاملاً درست بود به خاطر رخنه ای که کرده بودند، برنامه ریزان ما به آنها وابستگی داشتند.

به هرحال برنامه ریزی از اینکه مستقیماً توسط خارجی ها صورت بگیرد، خارج شد. نکته دیکر تکمیل زیر بناهای اقتصادی ایران است. صنعت مونتاژی که طبق فرمایش آقای دکتر به صورت محدود برای مصرف شکل گرفته بود، با زیربناهای اقتصادی که ایجاد شد، مثل راه اندازی ذوب فلزات ،فولاد، آلومینیوم و همچنین پتروشیمی که اشاره کردند و خیلی از زیر بناهای صنعتی که شکل گرفت و حلقه های مفقوده ای که در صنعت تکمیل شد، صنعت ما را به سمت استقلال نسبی سوق داد؛ گرچه هنوز هم سخن از استقلال در صنعت بی معنا است، ولی به این سمت حرکت جدی صورت گرفت، به طوری که ما امروز جایگزینی واردات در کالاهای صنعتی را بسیار داریم. تمام کالاهای صنعتی ما تولیدات خارجی بود، اما امروز بخش مهمی از محصولات صنعتی ما تولیدات داخلی است.

نکته دیگر از دستاوردهای اقتصادی انقلاب در مورد توزیع عادلانه هم در سطح جغرافیایی و هم در سطح دهکده ها است.در سطح جغرافیایی قبل از انقلاب توزیع بسیار ناعادلانه درکشور حاکم بود. تهران بیشترین میزان بودجه را به خودش جذب می کرد و شهرستانهای بزرگ یعنی مراکز استانها بعد از تهران بودند و مناطق دور افتاده کاملاً محروم بودند، در حالی که جشن های شاهنشاهی در شیراز با هزینه های بسیار کلان برگزار می شد و سخن از ده میلیارد دلار بود، در جنوب شیراز فقر و فلاکت بر مردم حاکم بود. در سال ۱۳۵۴ امام خمینی رضوان الله علیه پیامی داده بودند، پیام را با دست از روی نوار پیاده می کردیم و تکثیر می کردیم، یکی از مطالبی که امام گفته بودند همین بود که جشن چندین میلیاردی از منابع ثروت عظیم این کشور راه اندازی می شود. یعنی شکاف بسیار زیاد در مناطق کشور. شهرهای کوچک و روستاها بسیار محروم بودند، شهرهای بزرگتر نسبت به تهران بسیار محروم بودند و به جایی که بیشتر رسیده بودند تهران بود و آن هم نه تمام تهران، بلکه شمال شهر تهران، خط فاصل بین شمال شهر و جنوب شهر نیز خیابان انقلاب بود از انقلاب به بالا شمال شهر تلقی می شد و از انقلاب به پایین جنوب شهر و فاصله بین شمال و جنوب شهر هم بسیار عمیق بود، در دهکده ها هم همین طور. بعد از انقلاب تغییراتی صورت گرفت، به طوری که سخن از محرومیت زدایی و رفع فقر از نیازمندان شد و کمیته امداد، بنیاد مسکن، بنیاد پانزده خرداد و سایر نهادهای رسیدگی به محرومان راه اندازی شد و تا حدود زیادی فاصله بالا و پایین دهکده ها از نظر توزیع در آمد کاهش پیدا کرد.

و بالاخره مهمترین دستاورد دیگر حرکت به سوی اسلامی کردن اقتصاد بود، هم در موضوع بانکداری با طرح قانون بانکداری بدون ربا در سال ۱۳۶۲ و تصویب آن در مجلس شورای اسلامی و اجرای آن از سال ۱۳۶۳ به بعد، هم در نحوه سرمایه گذاری ها و هم در ابعاد دیگر، حرکت به سمت اسلامی کردن اقتصاد آغاز شد. البته در همین جا عرض می کنم با توجه به همان حرکت آرام و رخنه تدریجی تکنوکرات ها و کسانی که باور و افکارشان در جایی دیگر شکل گرفته بود، بعداً تغییرات محسوس در همه این زمینه ها پیش آمد، هم در خروج از وابستگی که باید در بخش بعدی به آن برسیم، هم در رویکرد به توزیع عادلانه ثروت و هم در حرکت به سمت اسلامی کردن اقتصاد. اگر بخواهیم تجربیات اقتصاد در کشور را بررسی کنیم باید بگوییم ما تاکنون سه الگو از اقتصاد را تجربه کرده ایم یکی الگوی تمرکزگرا، که در دهه اول به طور عمده دنبال شد و سعی اش بر این بود که سرنخ همه کارهای اقتصادی در دست دولت باشد و دولت منحصراً هم مالکیت و هم مدیریت را برعهده بگیرد، که این امر موجب شد بیش از ۸۰ درصد اقتصاد کشور، دولتی شود. البته در رژیم شاه هم، بخش خصوصی در ایران رشدی نکرده بود ولی اگر فرض کنیم رشدی داشته، مبانی این رشد بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در دوران تمرکز گرایی دولت تخریب شده است و به تعبیری بخش خصوصی فقط یک بخش واسطه شد، که کار واسطه گری می کرد و سرمایه گذاری های جدی از سوی این بخش صورت نمی گرفت.

الگوی بعدی، تجربه گریز از تمرکز بود، که به طور عمده در دو دوره چهار ساله زمان آقای هاشمی طی شد. البته سیاستها، سیاستهای تمرکز زدایی بود، ولی عملکردها در اینکه بخش خصوصی را متشکل کند و تقویت نماید خیلی موفق نبود، بلکه شرکتهای اقماری وزارتخانه ها و مراکز دولتی افزایش پیدا کرد که الان یکی از چیزهای که بودجه ما به شدت به آن مبتلا است، بودجه شرکت ها می باشد و تجربه ۶ سال اخیر ما هم دوگانه عمل کردن است، بخشی از سیگنال ها نشانه تمرکز گرایی و بخشی از سیگنالها نشانه عدم تمرکز است و سیاست واحدی بر اقتصاد حاکم نیست. اجمالاً اگر تجربیات را بخواهیم، تجربیات به صورت خیلی خلاصه این موارد بود.

من از جناب آقای دکتر علمی تقاضا می کنیم اگر نکاتی در همین موارد به ذهنشان رسیده است بفرمایند یا به بحث در مورد چالش ها بپردازند.

دکتر نجفی علمی : ببینید از نظر من مهمترین چالش ما، چالش اندیشه است، قسمت مهمی از نخبگان و کارگزاران و صاحب نظران ما به شدت به الگوی سرمایه داری مخصوصاً نوع آمریکایی آن علاقه مند هستند. ما باید اول مطالعه کنیم و ببینیم که آیا الگوی سرمایه داری آمریکایی موفق بوده است یا نه؟ اگر موفق باشد نتیجه می گیریم که مشکلات ما در ضعف مدیریت است. اگر بتوانیم مدیریت و تکنولوژی و سرمایه را جمع بندی کنیم می توانیم یک جایگزین مثل آمریکا بشویم.

اگر برسیم به این نکته که آمریکا به عنوان ثروتمندترین کشور دنیا، با همه چالش هایی که ما از آنها بیزاریم دست به گریبان است، خود ما دنبال چه داریم می رویم؟

یک مثل هست که عالمی به فرزندش گفت، تو چه کاره می خواهی بشوی؟ گفت من می خواهم مثل تو بشوم، گفت وای به حالت، من می خواستم مثل امام زمان بشوم، این شدم، تو که می خواهی مثل من بشوی چه می شوی!

ببینید این که ما می گوییم الگوی سرمایه داری بد است به معنای این نیست که الگوی سوسیالیستی بهتر است، الگوی سوسیالیستی حتی در اندیشه نیز موفق نیست. بالاخره محروم کردن مردم از دسترنج خود حداقل خلاقیت را کور می کند، رشد و پیشرفت را کور می کند، یک نیروی قاهره عظیمی لازم است که بگذارد مردم چیزی بدست آورند، بعد از آنها بگیرد و بین شان تقسیم کند.

لذا فرض ما براین است که الگوی کمونیستی همان دنباله الگوی سرمایه داری است و از بطن آن است این هم که گفته می شود قانون اساسی ما متاثر از گروه چپ گرایان در آن زمان بوده است این نهایت ظلم به بزرگان و نویسندگان ما است. که در آن زمان براساس خالص اسلام آن قانون اساسی را نوشتند و اگر ما آن را اجرا می کردیم واقعاً مشکلات امروز را نداشتیم، به نظر من چالش اصلی ما الگوی سرمایه داری آمریکایی است. یا اصلاً چالش اصلی ما اصولاً الگوی سرمایه داری است، برای بیان ضعف های الگوی سرمایه داری وقت مفصلی لازم است. الگوی سرمایه داری در صورت موفقیت کامل می تواند تولید را زیاد کند اما از نظر توزیع بسیار غیر عادلانه است؛ اینها با هم ملازمه دارد. شما در همین نوع آمریکایی آن ملاحظه می فرمایید که رئیس جمهور قبلی آن (کلینتون) طی گزارش محرمانه چالش های آمریکا به کنگره می گوید سهم دهکده پایین در عرض ده سال ۵ درصد کمتر شده است و دهکده بالا پنج درصد سهمش بیشتر شده است، می گوید اکثر مالیات را گروه متوسط و پایین می دهند، در حالیکه اکثر ثروت در اختیار گروه بالا است. یعنی آمریکا که مهد قدرت است و در جنگ های جهانی وارد نشد و بنابراین نهایت استفاده را کرده است و از اینکه پایه پول بعد از جنگ جهانی دوم بر مبنای دلار قرار گرفت و او دلار کاغذی چاپ کرده، سود بسیار فراوانی برده است. از نظر نیروی نظامی واستعمار و استشمار بسیار قدرتمند است و از نظر تکنیک مدیریت که نمی توانیم بگوییم عقب افتاده است، از نظر تکنولوژی و علم روز نیز نمی توانیم بگوییم عقب افتاده است. با همه این امتیازات کشوری است که سی و پنج میلیون فقیر دارد، با ده هزار میلیار دلار در آمد ملی، ۳۵ میلیون فقیر دارد، ۱۲ میلیون کودک سرراهی دارد، بزرگترین تعداد زندانیان دنیا را دارد، بزرگترین گروههای سازماندهی خلافکاری را دارد، در داخل کشور خودش که هیچ ،حتی در کشورهای همسایه و سایر کشورها، ساماندهی قاچاق مواد مخدر، اسلحه، جابجایی کودکان و زنها همه به وسیله همین آمریکایی ها صورت می گیرد. یعنی الگوی سرمایه داری نجات دهنده نیست، اگر الگوی کمونیستی پدید آمد بخاطر این بود که نظر و پیش بینی الگوی سرمایه داری که می گفت در حالت رقابت کامل پیگیری نفع شخصی حداکثر سود و نفع را برای فرد و جامعه ایجاد می کند عملاً محقق نشد. عملاً انحصار و سرکوب نتیجه آن شد. کشتارهای وسیع اتفاق افتاد؛ عملاً قطب های قدرتمند جابجا شد و دو قطبی به وجود آمد. الآن مدیریت اقتصاد آمریکای لاتین با آمریکا است، چه سرنوشتی آمریکای لاتین دارد؟ برزیل، ونزوئلا، آرژانتین کشورهایی هستند که از نظر بنیه تولید توان بالایی دارند، به علت اینکه آمریکا به آنها کمک کرده است، اما توجه بکنید که برزیل حجم عظیمی فقیر دارد، ونزوئلا همین طور، آرژانتین اخیراً میزان جمعیت زیر فقرش را ۵۷ درصد اعلام کرده است و حال آنکه کشور ثروتمندی است. از نظر لبنیات، کشاورزی بسیار مقتدر و تعیین کننده در دنیا است، وضعیتی که درافق آینده ایران نیز می توان پیش بینی کرد این است که این کشور منطقه ای دارد به نام منطقه ثروتمندان که هر سه کشوری که گفتیم به طور دقیق همین شکل را دارند، که در این منطقه همه ثروتمند هستند. همه از آخرین مدل ماشین ها که می خواهند استفاده می کنند، هواپیمای اختصاصی دارند و برخی هم مسلح هستند و یک کمربند تسلیحاتی هم دور منطقه خودشان بسته اند که فقرا هجوم نکنند. در مقابل، حجم عظیمی از فقرا قرار دارند. این وضع اصلاً اساس سرمایه داری است. اساس سرمایه داری می گوید وقتی منابع بهینه تخصیص پیدا می کند که شیر برای سگ یک ثروتمند بهتر پیدا شود. تا برای بچه یک آدم فقیر. این اساس سرمایه داری است، یا »کالسکه« می گوید: وقتی توزیع در آمد بهینه است که مزد بگیران و حقوق بگیران قدرت پس انداز نداشته باشند، یعنی به اندازه حقوق بخور و نمیراین اصل نظام سرمایه داری است، ما داریم به دنبال آن می رویم، می گوییم برویم به سوی WTO. آیا سازمان WTO جز یک نظام قدرتمند اقتصادی است برای غارت جهان؛ مسابقه گذاشته ایم برای توسعه واردات برای اینکه وارد WTOشویم. به نظر من بزرگترین چالش ما اندیشه است و آن اندیشه دولتمردانی است که در سراب اقتصاد آمریکا غرق شده اند و ما را به دنبال آن می خواهند ببرند.

در مقابل، اندیشه ها و آموزه های اسلامی را داریم، تئوری اسلامی در اقتصاد داریم، هم می تواند انگیزه و خلاقیت و پیشرفت ایجاد کند و هم عدالت اجتماعی. اما اسلام معتقد نیست کاخ بسازیم اصلاً مخالف کاخ سازی است. کاخ سازی یعنی اسراف، که حرام است، اسلام مدعی کاخ نیست، اما مدعی اداره جامعه به نحوی است که مردم برای یک زندگی متعارف و در حد کفاف لنگ نباشند. چرا؟ برای اینکه اختلاف اصولی اسلام با سرمایه داری در این است که سرمایه داری می گوید اصل اول نفع پرستی است، اما اسلام می گوید اصل اول خدا پرستی است. وقتی که انسان نفع پرست شد رحم به همکار و برادر و خواهر و مادر خودش نمی کند، اما اگر اصل اول را بر خدا پرستی گذاشت سعی می کند عملی انجام بدهد که خداوند مجوزش را داده است؛ خیلی از اعمال را انجام نمی دهد. بنابر این من اعتقاد دارم چالش ما چالش اندیشه است. چالش ما استقرار و توسعه نخبگانی در فرهنگ و اقتصاد است که جز به اقتصاد آمریکایی نمی اندیشند، من نمی گویم که اینها خدای نکرده خائن هستند، من یقین ندارم که هیچ کدامشان خائن باشند، اما به اینها می گویم که اگر تمدن غرب توانست آنها را از فساد نجات بدهد ما هم دنباله روی می کنیم و نجات می یابیم. اگر اقتصاد سرمایه داری توانست آمریکا و اروپا را از فقر نجات بدهد، یک اقتصاد عادلانه ایجاد کند، ما هم می توانیم نجات پیدا کنیم. تجربه نشان داده که نتوانسته نجات بدهد. بزرگترین تجربه که نتوانست نجات پیدا کند همین وجود کمونیسم است. من پیش بینی می کنم که اگر دنیای غرب به سوی اسلام و یا ادیان دیگر متحول نشود دوباره کمونیسم بر می گردد.

یعنی مردم راه چاره ای ندارند، فقر در اروپا بیداد می کند، تازه اروپایی ها آمده اند از آموزه های اسلامی استفاده کرده اند و حالت سوسیالیست مانندی به وجود آورده اند که درونش مالیات های وسیع می گیرند و مالیات ها را به قشرهای ضعیف خود انتقال می دهند و یک سطح تعادلی به وجود آورده اند اما باز اروپا و آمریکا نگرانند، حال ما تمام دروازه ها را باز کنیم و از آموزه های سرمایه داری استفاده کنیم، ضعف مدیریت هم که داریم، بخواهیم برویم شبیه آنها بشویم، بزرگترین مشکل اقتصاد و فرهنگ و اجتماع ما همین اندیشه است؛ اندیشه نخبگانی که قسمتی از آنها در حکومت هستند.

حجه الاسلام مصباحی: جناب آقای دکتر نجفی علمی واقعاً به نکته جالبی اشاره کردند. من نیز یکی از چالش های عمده را عدم باور به اقتصاد اسلامی می دانم و می خواهم این را تکمیل بکنم که در آموزش عالی ما اقتصاد اسلامی آموزش داده نمی شود، بلکه آنچه آموزش داده می شود اقتصاد لیبرال غرب است واگر عناوین نیز تحت عنوان اقتصاد اسلامی در دروس دوره کارشناسی یا کارشناسی ارشد دانشجویان گنجانده شد، بی خبر نیستیم که در دانشگاه ها ضعیف ترین درس دوره اقتصادشان این درس است و بسیار ضعیف برگزار می شود و نمی تواند جذب فکر و ذهن دانشجو شود؛ به دلیل اینکه تئوری های اقتصاد لیبرال خیلی خوب،پخته و قوی توسط اساتیدی که خوب آموخته اند و خوب می توانند تدریس کنند، تدریس می شود و در مقام عمل نیز نتیجه این شده است که دانش آموختگان این رشته ها وقتی وارد عرصه اقتصاد و کارشناسی شده اند، چه در عرصه بانکداری، چه در عرصه برنامه ریزی اقتصادی، چه در عرصه شرکت ها و چه در مدیریت های اقتصادی یا مالی کارکردشان، کارکرد اقتصاد سرمایه داری بوده است. قانون بانکداری بدون ربا که در سال ۱۳۶۲ نوشته شد وسال ۱۳۶۴ آغاز اجرای آن بود به دلیل اینکه هم برنامه ریزان و هم مجریان و کارشناسان چیزی از اقتصاد اسلامی نمی دانستند در عمل به اقتصاد متکی بر نرخ بهره گرایش پیدا کرد. بنابراین عدم اعتقاد یا به تعبیر ایشان مشکل و چالش اندیشه در مسائل اقتصادی موجب شده که ما نتوانیم به اقتصاد اسلامی بر گردیم و آن را پیاده کنیم. حالا به دنبال همین اندیشه و تفکر چند نکته دیگر هم قابل توجه است.

یکی از آنها این است که ،بعد از پیروزی انقلاب اسلامی یک عدم وابستگی اقتصادی را دنبال کردیم، اما در سالهای اخیر دوباره برنامه ها به سمت وابستگی اقتصادی پیش می رود. جالب است بدانید در بودجه سال ۱۳۸۲مجلس شورای اسلامی تصویب کرده که ۶۴ میلیارد دلار تعهد جدید خارجی ایجاد کنیم که ۱۰ میلیارد آن در سال جاری تصویب شده بود، ولی جذب نشد و ۵۴ میلیارد علاوه بر آن ۱۰ میلیارد، تعهد جدید می باشد، حال اینها به چه صورت است، یکی به شکل فاینانس یا بیع متقابل است که ۱۵ درصد بهره سالانه دارد؛ دیگری به شکل استقراض مستقیم تحت عنوان اوراق قرضه ارزی است، که ۹۵/۷ درصد سالانه بهره دارد. ما گویا داریم تجربه برزیل را تکرار می کنیم، به طوری که زمانی می گفتند برزیل ۱۱۰ میلیارد دلار بدهی دارد که الان خیلی بیشتر شده است و جالب این است که اوائل دوره روی کار آمدن جناب آقای خاتمی سخن از این بود که چرا در دولت آقای هاشمی رفسنجانی ۳۴ میلیارد دلار تعهد خارجی ایجاد شده است و نسبت به وابسته کردن اقتصاد اعتراض بود، امروز در بودجه یک سال یک چنین رقم درشتی را تعهد ایجاد می کنیم و این بازگشت به وابستگی به سرمایه است. ضمناً این امر غیر از استفاده از قانون سرمایه گذاری خارجی است، چون قانون سرمایه گذاری خارجی اصلاً مساله اش متفاوت است. سرمایه گذار خارجی می تواند در بخش های مختلف اقتصادی ما سرمایه گذاری کند و این در بودجه دولت ما ذکر نمی شود. به نظر می آید که ما از سوءتدبیر اقتصادی هم برخوردار هستیم، کشور ما حدود ۶۵ میلیون جمعیت دارد که چیزی شبیه ترکیه است. ترکیه سالانه ۱۵ میلیارد دلار در آمد نفت ما را ندارد، ولی از نظر اقتصادی گرچه با مشکلات جدی روبرو است. اما به هر حال مشکلات پیش روی ما را هم با توجه به در آمد ناشی از ثروت ملی که نفت باشد، ندارد. ما فرض می کنیم که اگر ۱۵ میلیارد دلار استقراض می کنیم، چگونه این دلارها را هزینه می کنیم؟ آیا می بریم دبی وآنجا در بازار دبی می فروشیم؟ آیا اجازه می دهیم بانک مرکزی به هر مسافر خارج از کشور ۲ هزار دلار بدهد؟ آیا اجازه می دهیم که سالانه با هر گذرنامه خارجی ۲ تا دو هزار دلار بگیرد؟ آیا اجازه می دهیم قاچاقچیان ارز در بازار ما بیایند و ارز را در بازار ما عرضه بکنند؟ قطعاً چنین کارهایی نمی کنیم آیا می آییم و بخاطر اینکه چمدان چمدان اجناس خارجی وارد شود تخفیف گمرگی ۸۰ دلار را به ۱۶۰ دلار افزایش بدهیم و امثال اینها، اینها سوء تدبیر اقتصادی است، به قول آقای دکتر نمی شود یقین کرد که اینجا خیانتی وجود دارد ولی سوء تدبیر قطعی است.

به نظر می آید، با توجه به توزیع درآمدی که طی سالهای اخیر در جامعه ما مشاهده می شود، توزیع درآمد متاسفانه نسبت به سالهای آغاز انقلاب بدتر شده است. خوب این نشان می دهد که ما از اقتصاد اسلامی فاصله گرفته ایم، اوراق مشارکت را با نرخ ۱۹ درصد بهره منتشر می کنیم، اینها اوراق قرضه است که اسمش را اوراق مشارکت گذاشته ایم طبعاً سرمایه گذاری با کمتر از این سود دیگر نمی تواند محقق شود.سرمایه گذاران زمانی سرمایه گذاری خواهند کرد که بالای۲۰ درصد سود ببرند تا اینکه پول بتواند از اوراق مشارکت در آید و در سرمایه گذاری گذاشته شود یا ۱۷ درصد را به بانک بدهند که بقیه اش را بتوانند سود کنند. کدام سرمایه گذار می تواند اینقدر سود بدهد، این ضد سرمایه گذاری و تولید است و ضد اشغال و توسعه است. دلارهای ما در بانک های اروپایی بین الملی است. بابت دلارهایی که می توانستیم تبدیل به یورو کنیم و سود فراوان ببریم و نکردیم. این بانک ها در ماه ۵/۲ درصد به ما بهره می دهند. ما از این طرف ۲ میلیارد دلار با نرخ ۸ و۹ درصد استقراض می کنیم و از طرف دیگر پولهای خودمان را در بانک های خارجی با نرخ ۵/۲ و ۳ درصد قرار می دهیم. کدام عقل اقتصادی چنین اجازه ای را می دهد. در حال راه اندازی بانک های خصوصی هستیم؛ بانک های خصوصی را منحل کردیم؟ حال چه شده است که در حال روی آوری به بانک های خصوصی هستیم. این ثروت عظیم و بادآورده ای که عده ای بر اثر رانت خواری پیدا کرده اند موجب شده است بانک خصوصی بزنند. برای راه اندازی بانک خصوصی ۲۰ میلیارد تومان سرمایه اولیه لازم است، معلوم شده خیلی ها پیدا شده اند که می توانند چنین ۲۰ میلیارد تومانی را داشته باشند، کسانی که می دانید در دهه اول انقلاب چیزی نداشتند. آیا باید آنها را توبیخ کرد؟ یا به آنها میدان داد که بیایند وجوه آزاد مردم را دریافت کنند و بعد با نرخ بهره بالاتری بدهند و سرمایه دارتر شوند آن هم با نرخ بهره قطعی که هیچ خطری ندارد. اینها هیچ مخاطره ای ندارند، به نظر می رسد که ما با سوء تدبیر در اقتصاد رو به رو هستیم. این چالش، چالش بسیار مهمی است به همراه فاصله گرفتن از اقتصاد اسلامی، نه بهره داخلی و نه بهره خارجی با اقتصاد اسلامی سازگاری ندارند؛ وجود شکاف فقر و غناء با اقتصاد اسلامی سازگاری ندارد؛ به همین مقدار اکتفا می کنم.

دکتر نجفی علمی: اینکه شما فرمودید در بودجه سال ۱۳۸۲ تعهد خارجی ظاهراً با مجوز های سال قبل، جمعش به این عدد می رسد.

آقای مصباحی: آقای دکتر جمعش ۸۴ میلیارد دلارمیشود. ۵۰۰ میلیونش را با نرخ ۹۵/۸ درصد گرفته اند ۱۲۵ میلیونش را با نرخ ۹۵/۷درصد گرفته اند

دکتر علمی : آن ۶۲۵ را با همین نرخ که اول فرمودید ۷۵/۸ گرفته بعد یک مقدار دیگر تا یک میلیارد گرفته البته با یک درصد کمتر.

سوال یکی از دانشجویان: آقای دکتر سئوال من این است که این نظام لیبرالیسم چرا در کاهش فقر و فاصله طبقاتی توفیق بیشتری نسبت به ما با این تجربه نسبتا طولانی در اقتصاد ایران پیدا کرده است؟

جواب آقای دکتر نجفی: آمریکا حدود ۳۵ میلیون نفر زیر خط فقر دارد ۲۷۰ میلیون نفر جمعیت دارد

سوال: آیا تعریف آنها از خط فقر با تعریف ما از خط فقر یکسان است ؟

جواب: آقای دکتر علمی: این رقم را با تعریفی که خودشان از خط فقر اعلام کرده اند، گفته اند. حالا ممکن است خط فقر آنها مقداری بالاتر از خط فقر ما باشد.

آقای مصباحی: اگر بخواهید با دلار بسنجید، قدرت خرید دلار در آمریکا غیر از قدرت خرید دلار در ایران است، یعنی غیر از قدرت خرید معادل دلار در ایران است. یعنی با یک دلار در آمریکا نمی توان کالاهایی را خرید که همان مقدار کالارا در ایران با معادل یک دلار می توان خرید، یعنی اینطور نیست که قدرت خرید پول ها نسبت آنها را برای ما بیان بکنند، این نکته مهمی است. به عبارت دیگر هزینه یک سبد کالا را اگر در ایران درنظر بگیرید، رقمی متفاوت با آنچه در آمریکاست بدست خواهد آمد و اگر بخواهید این دو را با دلار مقایسه کنید تفاوت بسیاری دارند.

سوال دانشجو: علت واقعی فرار مغزها را چه می دانید؟ آیا این امر ناشی از عدم تأمین مالی کافی این افراد در داخل کشور است.

دکتر علمی : یکی از دلایل فرار مغزها مقایسه در آمدی است. زمانی دلار ۷ تومان و درآمدمان ۱۵۰ هزار تومان بوده، الآن در آمد، یکدفعه سیصد هزار تومان شده ولی ارز ۸۰۰ تومان است. یعنی یک متخصص ایرانی وقتی حساب می کند، در می یابید با در آمد فعلی و نرخ ارز دویست دلار می گیرد ولی اگر برود آمریکا هشتصد دلار یا هزار دلار می گیرد، بنابراین یکی از دلایل فرار مغزها، کاهش ارزش پول ملی است، یک مورد دیگر که حاج آقا مصباحی فرمودند ما محاسبه ای خودمان کردیم در سال ۷۵ و یک محاسباتی بعداً کردند، قدرت واقعی خرید دلار نسبت به ریال بیش از ۲۰۰الی ۲۵۰ تومان نیست.

سوال دانشجو: آیا فکر نمی کنید ایجاد نا امنی برای سرمایه گذار داخلی هم به جای ساختن کارخانه و ایجاد اشتغال به همانند گذشته به خروج سرمایه ها از کشور منجر خواهد شد؟

آقای مصباحی: شما مایل هستید برای غارتگر ما امنیت ایجاد شود یا برای در آمد ناشی از سرمایه گذاری درست، ما هیچ مخالفتی نداریم اگر کسی کارخانه بزند و از تولید خودش در آمد بدست بیاورد ولو اینکه میلیاردر شود؛ نمی گوییم ثروت این فرد را باید مصادره کرد. ما می گوییم این کسانی که دارند بانکها را راه می اندازند چه کسانی هستند. کسانی که از راه فکر، تدبیر، زحمت کشی و سرمایه گذاری در آمد بدست آورده اند یا کسانی هستند که از راه زدوبند و رانت خواری چنین ثروتی را بدست آورده اند؛ بد نیست مطالعه شود. در آغاز پیروزی انقلاب اسلامی، ثروت ۵۳ نفر سرمایه دار بزرگ را که سرمایه هاشان در واقع غارت بیت المال بود مصادره کردند. طبعاً آنها هم پیش از مصادره اموالشان از روی ترس ایران را تخلیه کردند و رفتند و سرمایه ها را بردند، بعد از آن دیگر از این خبرها نبود. اما آنچه که امروز رخ می دهد این است که عده ای با استفاده از منابع مالی عمومی و دولتی توانسته اند ثروتی را بهم بزنند. این ها در حال راه اندازی بانک های خصوصی اند. اینها اتفاقاً کارخانه راه نمی اندازند، اگر اینها کارخانه راه اندازی کنند باز می توان گفت از راه نادرست در آمد حاصل کردند ولی خوب خرج کردند در حالیکه از راه نادرست به دست آورده اند و در راه نادرست هم استفاده می کنند. یعنی واسطه گری وجوه می کنند، آن هم بانرخ بهره تضمین شده؛ یعنی سود قطعی بدون ریسک و بدون سرمایه گذاری. این را من اشکال می دانم. آیا شما معتقدید امنیت چنین سرمایه ای حفظ شود در حالیکه اصل سرمایه مشروعیت ندارد. امنیت سرمایه نامشروع نیز به جا نیست. ما اگر بخواهیم امنیت اقتصادی بدهیم اتفاقاً باید اینها را نا امن ک