فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی

دانلود و استفاده از فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی – تجربه‌ای بی‌نظیر در ارائه!

پاورپوینتی شیک و استاندارد:

فایل فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی شامل 120 اسلاید طراحی‌شده با دقت بالا است که کاملاً آماده برای ارائه یا چاپ در PowerPoint می‌باشد.

چرا فایل فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی گزینه‌ای عالی است؟

• گرافیک حرفه‌ای و جذاب: اسلایدهای فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی با طراحی مدرن و چشم‌نواز، پیام شما را به بهترین شکل منتقل می‌کنند.
• کاربری آسان: ساختار این پاورپوینت به‌گونه‌ای است که استفاده از آن بدون نیاز به تغییرات پیچیده ممکن باشد.
• آماده استفاده: تمامی اسلایدهای فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی از قبل تنظیم‌شده و بدون نیاز به ویرایش، قابل استفاده هستند.

تضمین کیفیت و دقت بالا:

این مجموعه بر اساس بالاترین استانداردهای طراحی ساخته شده است و کاملاً منسجم و بدون اشکال، مناسب برای ارائه‌های حرفه‌ای می‌باشد.

نکته قابل توجه:

برخی نسخه‌های غیررسمی ممکن است تغییراتی داشته باشند. این نسخه اصلی فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی با دقت و کیفیت بالا طراحی شده است.

همین حالا فایل فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی را دریافت کنید و یک ارائه بی‌نظیر داشته باشید!

---

بخشی از متن فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی :

اشاره: آنچه در پی می آید متن فایل پاورپوینت کامل میزگرد چالشهای نظری در باب اهداف انقلاب اسلامی است که طی دو نشست در پژوهشکده امام خمینی(س) و انقلاب اسلامی به تاریخهای ۲۴/۹/۷۷ و ۱/۱۰/۷۷ برگزار شد. در این دو نشست آقایان دکتر محمدحسین پناهی (دانشیار گروه جامعه شناسی دانشگاه علامه طباطبایی)، دکتر حاتم قادری (استادیار گروه علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس)، حجت الاسلام والمسلمین محسن کدیور (عضو هیات علمی مرکز تحقیقات استراتژیک) و دکتر عباس منوچهری (استادیار گروه علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس) درباره پرسشهای مطرح شده، به بحث و بررسی پرداختند. در پایان نشست دوم پرسشهایی درباره مطالبی که توسط استادان محترم مطرح شده بود، از سوی اعضای هیات علمی پژوهشکده و برخی دیگر از ناظران میزگرد طرح شد که هر چند همه آنها به علت تعدد و وسعت دامنه به پاسخ مناسب نرسیدند، اما به دلیل اهمیتی که در طرح چنین پرسشهایی نهفته است درج همه آنها را بی مناسبت نیافتیم.

متین: همان طور که مستحضرید، این پژوهشکده، مرکزی پژوهشی است که برای کار علمی و روشمند در خصوص اندیشه حضرت امام(س) و انقلاب اسلامی تاسیس شده است و یکی از محورهای مهم کار آن بحث در مورد تبیین های مختلف از انقلاب اسلامی است.

در میزگرد حاضر قصد داریم راجع به «اهداف انقلاب » که تحلیلهای متفاوت و گاه نسبتا متضادی از آن در جامعه ارائه می شود، بحث کنیم.

در ابتدای بحث اجمالا اشاره می کنم که دیدگاههای عمده ای در این مورد مطرح است. برخی معتقدند انقلاب مقوله ای بیرونی بوده و هدف آن را نیز از بیرون طراحی کرده اند. مطابق این نظر، بیگانگان و اجانب طراح اهداف انقلاب بوده اند. ما به دلیل واهی بودن این دیدگاه آن را کنار می گذاریم. بنابر دیدگاه دوم، انقلاب مقوله ای درونی است و اهداف یا انتظارات از آن نیز از درون برخاسته است. قائلان به این دیدگاه در مورد اینکه هدف از وقوع انقلاب چه بود. تفاسیر متفاوتی دارند. عده ای معتقدند انقلاب پاسخی بود به استبداد حاکم بر جامعه و هدف اصلی آن جستجوی راهی برای کسب آزادی بود. بعضی انقلاب را پاسخی یا راهکاری برای گریز از نابسامانیهای اقتصادی و شکافهای عظیم طبقاتی می دانند و جستجوی عدالت را هدف اصلی آن در نظر می گیرند و پاره ای دیگر هدف اصلی انقلاب را نیار به قطع دست اجانب و بیگانگان از کشور تلقی می کنند. واقعیت این است که در مراحل اولیه انقلاب بسیاری از افراد این اهداف را جزئی از هدف کلان حاکمیت اسلام می دیدند. تلقی آنان این بود که با حاکمیت اسلام، هم استقلال تامین می شود و هم آزادی و عدالت; حصول همه این اهداف را نیز برای تعالی معنوی انسان لازم می دیدند. اتحاد، یکپارچگی و انسجامی که در اوایل در مورد اهداف انقلاب وجود داشت کمرنگتر شده و طی چند سال گذشته نظریات متعارضی در این مورد از جانب بعضی از جریانهای بیرونی ارائه شد و شاید برخی موضعگیریهای درونی هم به این تعارضها دامن زد.

پرسشهایی از اساتید محترم داریم در مورد اینکه آیا اولویتی بین اهدافی که ذکر شد وجود دارد؟ آیا این اهداف با هم قابل جمع هستند؟ آیا می شود هر یک از این اهداف را به یکی از جریانهای مؤثر در انقلاب نسبت داد؟ آیا می توان گفت هر یک از این اهداف در مقطعی از انقلاب مورد نظر بوده و در مقطع دیگر کنار گذاشته شده است؟

این پرسشها و پرسشهای دیگری که در این زمینه مطرح است محدوده بحث ما را تشکیل می دهد. با توجه به چنین زمینه ای اکنون، سؤال خود را از آقای کدیور آغاز می کنیم. برداشت شما از اهدافی که ذکر شد و تلازم و تعارض آنها چیست؟

کدیور: سؤال بسیار مهمی مطرح فرمودید. سؤال شما به شکل دقیقتر این است که آیا اهدافی که برای انقلاب برشمردید; یعنی آزادی، استقلال، عدالت و اسلام، از آغاز انقلاب تاکنون در یک مسیر و به یک معنا بوده اند یا احیانا از مسیر و معنای خود منحرف شده و عدول کرده اند؟ این مساله خاص انقلاب ایران نیست و در انقلابهای دیگر هم قابل بررسی است، و بنابر آن دو دیدگاه در جامعه شکل گرفته است: دیدگاهی که قائل است آنچه در جامعه رخ می دهد در راستای همان اهداف اولیه انقلاب است و دیدگاه دیگری که معتقد است آنچه در جامعه رخ می دهد با اهداف اولیه انقلاب سازگاری ندارد – البته ممکن است این دو دیدگاه در کنار موضع اصلی خود مفاهیم مختلف فکری دیگری چون عدالتخواهی، آزادیخواهی، استقلال طلبی و یا اسلام خواهی را، که مبتنی بر حاکمیت دین و شریعت و ارزشهای اسلامی باشد، بپرورانند.

برای بررسی این موضوع ابتدا باید دو زاویه در بحث مشخص شود: اولا بررسی کاملی در مورد وضعیت موجود در جامعه، در خصوص آزادی، عدالت، استقلال و اسلام صورت پذیرد. در حال حاضر، این مفاهیم در جامعه ما چه معنایی دارند؟ در جامعه چقدر آزادی هست؟ در چه زمینه هایی به استقلال رسیده ایم؟ وضعیت عدالت اجتماعی چگونه است؟ و چه نگرشی نسبت به دین در جامعه وجود دارد؟ آیا ظواهر دین اهمیت اساسی دارد؟ یا معنویت و باطن دین نقش اصلی را ایفا می کند؟ ثانیا، بررسی کاملی در مورد این محورها و معنای آنها در اوایل انقلاب انجام گیرد. اینکه پیشگامان انقلاب چه برداشتی از این محورها داشتند، و به طور مشخص نظر حضرت امام(س) در این موارد چه بود که مردم تا این حد شیفته افکار ایشان شدند؟ یا حتی چه تلقی از اسلام در آن زمان ارائه می شد؟ مقایسه این دو زاویه از بحث، ما را یاری خواهد کرد تا به صورت منطقی تر به نتیجه برسیم که آیا وضعیت فعلی جامعه و اعتقادات آن ادامه منطقی وضعیت قبلی است یا احیانا کم و بیش از آن منحرف شده و به گونه دیگری پیش رفته است. حال، در پاسخ به پرسشی که مطرح فرمودید ابتدا به اسلام اشاره می کنم، هر چند که نمی توان اسلام را به طور مجزا و بدون در نظر گرفتن معیارهای دیگر به طور شفاف بررسی کرد. برداشتی که در آن زمان از اسلام و بویژه اسلام سیاسی مطرح بود چه بود؟ هم نحوه برداشت مردم مهم است و هم نحوه برداشت رهبران دینی.

اگر بخواهیم این موضوع را به شکل کاملا مشخص مطرح کنیم، باید ببینیم معیار و مقیاسی که آنان برای تشخیص عملکرد دینی در نظر گرفتند چه بوده است؟ به نظر می رسد که شخصیت امام علی(ع)، که تجسم اسلام و قرآن بود و مردم همه آمال و آرزوهای دینی خود را در او می دیدند، مقیاس اصلی آنها برای درک اسلام بوده است. به همین دلیل اگر ابهامی در زمینه ای، مثلا رهبری دینی، پیش می آمد که برای جامعه قابل فهم نبود با ارجاع آن به حکومت علوی آن را حل می کردند. بدین ترتیب، امیرالمؤمنین(ع)، واسطه ای بود که مردم از سلوک ایشان به سادگی درک می کردند که حکومت دینی چیست و رهبر آن چگونه باید باشد و چه اسلامی را پیاده کند. شخصیت حضرت علی(ع) برای مردم ما شناخته شده بود و او را مظهر عدل می دانستند، کسی که به هیچ وجه زیر بار غیر نرفت و همیشه حر و آزاد بود، و به همین دلیل او را «ابوالاحرار» لقب دادند.

اسلامی که قبل از انقلاب در منابر تبلیغ می شد، در شعارها طلب می شد و در اطلاعیه های مختلف حضرت امام(س) به مردم ابلاغ می شد، به بیان ساده «اسلام نهج البلاغه » بود. البته آن زمان به وضوح در مورد رابطه اسلام با رای مردم نظری داده نمی شد و بعدها حضرت امام(س) به تدریج در این زمینه بیشتر صحبت کرده و به بعضی از مسائل اشاره کردند.

حضرت امام(س) در ۲۲ مهر۱۳۵۷ برای اولین بار در مصاحبه با فیگارو واژه جمهوری اسلامی را در عرف سیاسی و عرف سیاسی دینی به کار بردند. پس از این اعلام، سؤالات انبوهی در مورد حکومت جمهوری اسلامی مطرح شد و از پاسخهایی که امام به این پرسشها می دادند می توان بهترین راهنماییها را برای ادامه بحث فعلی به دست آورد. ایشان ضوابطی را برای اسلام و جمهوری اسلامی ذکر کردند که رجوع به آرای مردم و جایگاه مردم در حکومت، مطابق آن ضوابط مشخص می شود. مثلا وقتی از ایشان می پرسند مراد شما از جمهوری اسلامی چیست؟ امام پاسخ می دهند، مراد از جمهوری همان معنایی است که در همه جای دنیا استعمال می شود و مراد از قید اسلامی این است که ضوابط دینی باید در این جامعه رعایت شود. این تلقی شاخصترین چهره انقلاب اسلامی از جمهوری اسلامی است. از این زمان به بعد رجوع به رای مردم در تمام سطوح مطرح است. آنچه گفتم تصویری از امری است که در ابتدای انقلاب رخ داد. حال که بیست سال تمام از استقرار نظام جمهوری اسلامی می گذرد، برخی از نظریه پردازان اصلی که در بخشی از مراسم نماز جمعه پایتخت جمهوری اسلامی صحبت می کنند، طوری درباره دین و حکومت دینی و جمهوری اسلامی سخن می گویند که دیدگاهشان در این موارد با دیدگاه و تصویری که در ابتدای انقلاب وجود داشت بسیار متفاوت است.

اگر نام اسلام دوران اولیه انقلاب را «اسلام نهج البلاغه ای » بگذاریم می توان نام اسلامی را که در حال حاضر برخی جریانها بر آن تاکید می کنند، «اسلام رساله ای » گذاشت. در اسلام رساله ای تاکید بیشتر بر عمل به ظواهر شریعت و احکام فقهی است. گویی رساله های عملیه تجسم اسلام کنونی هستند. یکی از نکاتی که در اسلام این دو دوره با هم تعارض دارد، نقش مردم در حکومت اسلامی است. همان طور که گفتم، حضرت امام(س) در آن دوران بسیار بر رجوع به آرای مردم در تمامی سطوح تاکید می کردند اما در حال حاضر بیشتر بر ارتباط حکومت با خدا تاکید می شود تا آنجا که یکی از نظریه پردازان در آذر۱۳۷۷ اعلام می کند که رهبر می تواند رئیس جمهور را رسما منصوب کند. تفاوت این دو نظریه از زمین تا آسمان است.

امام در خرداد ۱۳۵۸ در جمله ای بسیار پر معنا اعلام کردند: «میزان رای مردم است » و در بیانات دیگرشان هم مکررا این نکته را یادآور می شدند. البته امام توجه داشتند که رای مردم هنگامی میزان است که با شرع منافات نداشته باشد.

در حالی که در دهه دوم انقلاب ذکر می شود که مردم موظفند رای خود را با نظر ولی امر – منطبق کنند. فاصله جمله امام با تلقی جدید که اگر نظر عموم و اکثریت با نظر ولی فقیه متفاوت باشد نظر عموم معتبر نیست، فاصله انتخاب عمومی تا انتصاب شخصی است. اگر فرصتی شد در این مورد صحبت خواهیم کرد که ریشه های این تغییر چه بوده و چه شده که ما از آن تلقی به این برداشت رسیدیم.

متین: در بیاناتتان از واژه «ولی » استفاده کردید. یکی دیگر از مواردی که به نظر می رسد در مورد آن اختلاف تفسیر وجود دارد همین کلمه است. حضرت امام(س) از این واژه استفاده کردند و در حال حاضر به تفصیل در مورد آن صحبت می شود. آیا اختلاف برداشتی که از سخنان امام و تفسیرهای فعلی استنباط می شود به همان بحث اجمال و تفصیل برمی گردد یا معنا تغییر کرده است؟ البته در خصوص بعضی از مواردی که حضرت امام(س) مطرح کردند اختلافی به نظر نمی رسد مثلا در مورد جمهوری اسلامی، الان هم هیچ کس مدعی نسیت که غیر از اسلام چیزی می گوید و در مورد جمهوری اسلامی بحثی پیش نمی آید.

کدیور: در مورد موضوع اولی که مطرح فرمودید به نظر من بحث اجمال و تفصیل نیست و تغییر در معنا رخ داده است. در مورد موضوع دوم هم می پرسم اگر آنچه قبل از انتخابات جمهوری اسلامی به نام جمهوری اسلامی و حکومت اسلامی به مردم عرضه شد به همین شفافیت و تفسیری بود که امروزه عرضه می شود، آیا مردم باز هم آن را می پذیرفتند؟ من به طور یقین پاسخ می دهم مردم نمی پذیرفتند و قراین و شواهد متعددی برای این پاسخ قطعی خود دارم.

پاره ای از آرائی که امروزه با عنوان حکومت دینی در جامعه مطرح می شود در حدی با آرای حضرت امام(س) در سالهای ۵۶ – ۵۸ تفاوت دارد که اگر اینها را در آن زمان ارائه می کردند با اقبال مردم مواجه نمی شد. اینطور نیست که صرفا عبارت جمهوری اسلامی را بگوییم و تصور کنیم همه از آن یک معنا را مراد می کنند. منظور از اسلام در عبارت جمهوری اسلامی چیست؟ شاخصترین جمله و ضابطه ای که امام برای تشکیل جمهوری اسلامی بیان کردند، در جمله «میزان رای مردم است » متجلی است. امام معتقد بودند که همه ارکان نظام باید با این رای انتخاب شوند.

البته ضوابط دیگری را هم مطرح کردند که من با دقت از لابه لای آرای ایشان استخراج کرده ام و اگر لازم باشد می توان در مورد تک تک آنها بحث کرد.

دیگر نظریه پردازان جمهوری اسلامی هم برداشتشان از جمهوری اسلامی همین بود که امام می فرمودند. مثلا استاد شهید مطهری از جمله شخصیتهای نادری بود که هم امام کاملا او را تایید کردند و هم مقام محترم رهبری آرای او را مبنای نظری نظام جمهوری اسلامی می دانند. شهید مطهری قبل از همه پرسی جمهوری اسلامی در تلویزیون مصاحبه ای داشتند که پخش شد و در کتاب پیرامون انقلاب اسلامی هم چاپ شده است. در این مصاحبه از ایشان پرسیدند جمهوری اسلامی چیست؟ شهید مطهری پاسخ داد، حکومتی که رئیس آن توسط مردم برای مدت موقت انتخاب شود و بر مبنای اسلام بر جامعه حکومت کند. تفاوت این دیدگاه، با دیدگاه امروز به نظر من انصافا جدی است.

متین: جناب آقای دکتر پناهی، حضرتعالی استاد جامعه شناسی انقلاب هستید و در نظریه های جامعه شناسی انقلاب معمولا از تحول انقلابها و احتمالا تغییر شعارها از طریق رهبران انقلاب در مراحل مختلف صحبت می شود، شما تا چه حد بحث ما را با بحث معمول در جامعه شناسی تحول شعارهای انقلاب قابل تطبیق می دانید؟

پناهی: من نکته ای را عرض می کنم تا بعضی از مسائل به طور کلی روشن شود. پشتوانه هر انقلابی نوعی ایدئولوژی است، پشتوانه انقلاب اسلامی هم ایدئولوژی انقلاب اسلامی است که همان وجهه سیاسی اسلام است. به طور کلی، ایدئولوژی هر انقلابی در مقطع خاصی از جریان تحول آن شکل می گیرد و به وسیله رهبران آن انقلاب نیز تبیین و تبلیغ می شود. باید توجه داشت که شکل گیری ایدئولوژی انقلاب تدریجی است و به تدریج که شکل می گیرد تکوین هم پیدا می کند. شکل گیری تدریجی ایدئولوژی انقلاب به شرایط خاص سیاسی و اجتماعی داخلی و خارجی نیز بستگی دارد. بنابراین اینطور نیست که رهبران یک انقلاب زمانی دور هم بنشینند فکرهایشان را روی هم بگذارند و در نهایت بگویند ایدئولوژی انقلاب ما این است. حالا فرق نمی کند رهبران انقلاب را در نظر بگیریم یا رهبر انقلاب را، به هر ترتیب، نحوه شکل گیری ایدئولوژی انقلابی دفعی نیست.

یکی از ویژگیهای ایدئولوژی انقلاب این است که آرمانها و اهداف انقلاب را مشخص کند آرمانهای انقلاب معمولا در قالب شعارهای انقلاب مطرح می شوند; اما این آرمانها معمولا شفاف و روشن و جزئی نیستند و نمی توانند هم اینگونه باشند. اهداف انقلاب در مقطعی خاص معمولا به صورت کلی بیان می شود، اما این کلی بودن به این معنا نیست که فرض کنید لزوما بر مبنای یک سری پیش فرضها، کارکردهایی مشخص شود تابه نتایج روشن و واضح برسیم. اصولا در ابتدای هر انقلاب، اهداف جزیی آن نه برای مردم روشن است و نه برای طراحان انقلاب. اینطور نیست که ما فکر کنیم رهبران انقلاب تصور شفاف و دقیقی از اهداف آن دارند. این اهداف کلی تدریجا به طور مشخصتر و دقیقتر تبیین می شوند تا مبنای کار نظامی قرار گیرند که بعد از انقلاب شکل گرفته است.

البته اهداف کلی انقلاب قطعا روشن است اما جزئیات خیر. ابهام جزئیات راه را برای تفسیرهای مختلف باز می کند. در مورد اینکه در میان تفاسیر مختلفی که از اهداف انقلاب می شود کدام درست است و کدام نادرست، کدام بر اصول اولیه منطبق است و کدام نیست، نمی توان به آسانی قضاوت کرد.

تفسیرهای جزئی مختلفی که از اهداف انقلاب ارائه می شود از کارکردهای دست اندرکاران و نیروهای مختلف سیاسی و قدرت آنها نشات می گیرد. هر گروه و جناحی که قویتر و مقبولتر باشد تفسیرش از اعتبار بیشتری برخوردار می شود. من تصور می کنم که اگر اهداف جزئی انقلاب را اینگونه در نظر بگیریم بحث بسیار متفاوت می شود با وقتی که اهداف آن را روشن، مشخص، شفاف و کاملا غیر قابل تفسیر بدانیم و بعد ببینیم که چقدر از اهداف اولیه آن منحرف شده ایم. اگر ما نیروهایی را که در آن زمان وجود داشتند و نقشی را که مشارکت مردمی در آن برهه از زمان بازی می کرد و بافت نیروهای آن زمان را مطالعه کنیم، خواهیم دید که آنچه در آن مقطع رخ داد قابل درک است. بعد که انقلاب به پیروزی رسید نظام دیگری جانشین حکومت قبل می شود، ترکیب نیروها عوض می شوند. قاعدتا در این دوران دیگر نیازی به مشارکت و حضور فعال مردم به آن صورت قبل نیست و وضعیت انقلابی کم کم جای خود را به روال عادی می دهد. اینجاست که برای تحقق اهداف انقلاب تفسیرهای جزئی و مشخص لازم است و در تفسیر جزئی اهداف، شرایط اجتماعی، شرایط اقتصادی و انواع مختلف مسائل ساختاری و غیر ساختاری اثر می گذارند. حال اگر ما بخواهیم با این تحولات و تغییراتی که در ترکیب نیروهای انقلابی و مواضع انقلاب رخ داده اینطور برخورد کنیم که آیا اهداف اولیه انقلاب دنبال می شود یا نه; بسته به موقعیت نیروهای مختلف پاسخهای متفاوتی خواهیم گرفت و این کار غیر از آن است که بگوییم اهداف طراحان اولیه انقلاب چه بوده است. البته انجام مقایسه علمی بین اهداف اولیه انقلاب و میزان تحقق آنها مخصوصا در مورد انقلاب اسلامی کار بسیار لازم و خوبی است. برای مقایسه کردن ابتدا باید معیارهای مشخصی را در نظر بگیریم.

متین: مطلبی که حضرتعالی فرمودید از جهتی قابل تامل است; اما سؤال ویژه ما این است که وقتی در بحثهای جامعه شناسی انقلاب به دوران شکل گیری آن اشاره می کنند از مرحله ای به نام مرحله نسبتا تفاهم آمیز نام می برند که در آن امکان تفاهم بین نیروهای رژیم گذشته با نیروهای رژیم انقلاب را می سنجند. بعد از انقلاب را، عموما مرحله حاکمیت رادیکالها یا تندروها می دانند. انقلابیونی که حکومت را در دست گرفته اند احساس می کنند دیگر نیازی به نیروهای رژیم گذشته ندارند و باید آنها را از صحنه خارج کنند. سپس دوره به اصطلاح ترمیدور یا عادی شدن فرا میرسد که نوعی بازگشت به مراحل آرام زندگی اجتماعی است. سؤال این است که شما در مجموع چقدر مراحل کلی را که در مورد همه انقلابها برشمرده می شود با انقلاب اسلامی قابل تطبیق می دانید؟

پناهی: به نظر من تا حد زیادی اصول کلی انقلابها با انقلاب اسلامی قابل تطبیق است. اگر انقلابهایی را که در جهان رخ داده اند و بستری که انقلابها در آن جریان یافته اند، بررسی کنیم می بینیم که انقلاب اسلامی یکی از انقلابهایی است که به مقدار نسبتا زیادی از قانونمندیهای این پدیده تبعیت کرده است. البته نمی خواهم بگویم که انقلاب ما دقیقا بر اساس آن قواعد، و با توجه به ویژگیهای عام آن، شکل گرفت; اما کلیات بحث در مورد انقلاب اسلامی موضوعیت دارد; و به نظر من دگرگونیهایی هم که در اهداف انقلاب و در شعارها و تحولهایی که در تفسیر این اهداف رخ داده، به مقدار زیادی با این مسیر کلی تطبیق دارد. بنابراین اگر ما پدیده ای را که در ایران اتفاق افتاد انقلاب واقعی بدانیم این را هم باید بپذیریم که در هیچ انقلابی انقلابیون از شعارها و اهداف خود برای همیشه تفسیر واحدی نداشته اند. این نه یک توطئه و سلیقه شخصی، که پدیده و جریانی است که بر انقلاب و تحولات آن حاکم است.

متین: آقای دکتر پناهی ظاهرا نوعی دترمینیسم یا جبر تاریخی و اجتماعی را بر پدیده انقلاب حاکم دانستند، جناب آقای دکتر قادری توضیح شما در این مورد چیست؟

قادری: استنباط من از سؤال شما این است که آیا انقلاب به ادعای خود به شعائر یا اهداف رسیده یا از آنها عدول کرده است؟ اگر عدول کرده، بنابر چه تفسیرهایی و چگونه؟ جناب آقای کدیور با تاکید بر بعضی از بیانات امام نتیجه گرفتند که اسلامی که در ابتدای انقلاب طرح شد با اسلامی که در حال حاضر کمابیش مطرح است مطابقت ندارد. ایشان از دو تعبیر اسلام نهج البلاغه ای و اسلام رساله ای برای تمایز این دو دوره استفاده کردند. من در برخی از مواردی که ذکر کردند با ایشان موافقم و در بعضی موارد مخالف نظر ایشان هستم. مثلا در مورد اینکه اسلامی که قبل از انقلاب طراحی شد پسندیده تر و جذابتر از وضعیت فعلی است با ایشان موافقم و حتی احساس همدلی دارم. اما در مورد این مساله که آیا مباحثی را که امام در آن زمان – در هر قالبی که بخواهیم با آن استدلال کنیم – مطرح کردند تا چه حد برای خودشان روشن بود، سخنم را بر مطالعه ای متکی می کنم که در این مورد انجام دادم و مقاله ای تحت عنوان «دموکراسی تاکتیک: مطالعه موردی آرای امام خمینی » نوشتم. در آنجا من مواردی را که امام در باب دموکراسی صحبت کردند گردآوری کردم. امام حدودا یکسال و اندی در مورد دموکراسی صحبت کردند و می توان معانی متفاوتی از بیانات ایشان در این مورد استخراج کرد. یک بار می گفتند دموکراسی یعنی مردم باید در انتخابات شرکت کنند. بار دیگر می گفتند ما در اسلام دموکراسی داریم و در بهترین حالت فکر می کنم نظر امام این بود که دموکراسی یعنی شرکت مردم در انتخابات مجلس. مثالی هم که می زدند در همین مورد بود. فکر می کنم خود بحث دموکراسی در بیانات امام تا حدودی ابهام دارد. در این مورد که می گویید امام معتقد بودند «میزان رای مردم است » هم نظرم این است که امام با اتکا بر یکسری پیش فرضها این حرف را می گفتند; مطلبی را که می گویم می توانید در صحیفه نور هم ببینید. من مواردی را که به این مساله مربوط است در مقاله خود جمع آوری کرده ام. وقتی امام معیار «میزان رای مردم است » را بیان کردند آن را با توجه به این پیش فرض گفتند که چون اسلام می تواند جاذب قلوب مردم باشد و روحانیت از چنین توانایی برخوردار است; پس مردم به اسلام رای می دهند و اسلام هم در قالب روحانیت یا حداقل گرایشی از روحانیت می تواند متبلور شود. سؤال دیگری که قابل طرح است این است که اگر مردم رای منفی به جمهوری اسلامی می دادند چه اتفاقی می افتاد؟ یا اگر جمهوری اسلامی را با شرایطی می پذیرفتند، چه می شد؟ آیا امام می پذیرفتند؟ اگر ما به پیش فرضی که امام در آن زمان بر آن انگشت تاکید می گذاشتند توجه بکنیم، می فهمیم که از طرفی نظر ایشان به معیار «میزان رای مردم است » بود و از طرف دیگر متوجه نقش سرنوشت ساز رهبری بودند. اینکه امام بر نقش مردم تاکید می کردند به این معنا نیست که شخصیتی «مردم مدار» داشته باشند. من فکر می کنم که بیشتر «مردم داری » می کردند تا اینکه بخواهند مردم مداری کنند و معتقدم اگر خود امام هم امروز بودند رای مردم را بلاشرط نمی پذیرفتند و یک اسلام در کنارش می گذاشتند. امام وقتی گفتند «میزان رای مردم است » که میلیونها نفر از مردم در خیابانها شعار اسلام خواهی سر می دادند. آن زمان خیلی راحت می شد گفت که «میزان رای مردم است » ولی اگر فرضا وقتی این اقبال با ادبار روبرو شود دیگر نمی توان گفت «میزان رای مردم است ». در حقیقت من تردید دارم بتوانیم با قاطعیت بگوییم شعارهایی که ما داریم و به عنوان شعارهای انقلاب طرح می کنیم اعم از اینکه در مورد استقلال، آزادی، عدالت یا حکومت اسلامی باشد همان شعارهای انقلاب است. در انقلاب شعارهایی طرح شد که میلیونها نفر از مردم هم از آنها طرفداری می کردند، اما الان همان کلمات معانی دیگری یافته اند.

یک بحثی را توکویل طرح می کند که آن را شاهد مثال قرار می دهم. توکویل در انقلاب فرانسه این سؤال را طرح می کند که چرا ما در آستانه انقلاب به این نظریه می رسیم که انقلاب سوی ضد دینی دارد ولی بعد از چند سال می بینیم نه تنها آن سوی ضد دینی را ندارد بلکه با واتیکان هم پیمان می بندد. او در ادامه می گوید که باید بررسی کنیم و ببینیم هدف اصلی انقلاب چه بود; آیا انقلاب اصالتا ضد دینی بود یا هدف اصلی چیز دیگری بود و این حالت به تبع آن پیش آمده است. پاسخ سؤال این است که هدف اصلی انقلاب فرانسه مخالفت با شیوه تولید فئودالیته بود و از آنجا که نظام فئودالی با کلیسا پیوند داشته ترکشهای انقلاب متوجه روحانیت کلیسا هم شده است. به همین دلیل، ظاهرا تصور می شود که انقلاب سوی ضد دینی داشته است. البته این نکته را نیز اضافه کنم که بحث توکویل ربطی به مارکس و مارکسیسم ندارد، چون در زمان توکویل مارکس هنوز جوان بوده و نظریه هایش منشا اثر نبوده است.

من می خواهم این سؤال را در مورد انقلاب خودمان مطرح کنم. ما باید بفهمیم واقعا هدف انقلاب چه بوده است؟ هدف اصلی انقلاب همواره ثابت باقی می ماند، اما آنچه ظاهرا هدف انقلاب به نظر می رسیده در گذر زمان از دست می رود. برای پاسخ دادن به این پرسش معیاری لازم است که اگر فرصت داده شد سعی خواهم کرد در مورد آن توضیح دهم. مساله این است که اگر حرفی در قالب دینی گفته شد و میلیونها نفر هم از آن پیروی کردند آیا به این معنی است که دین، خواست یا هدف انقلاب بوده است؟ هر انقلابی از یک قالب بیانی استفاده می کند، انقلاب ما با توجه به شرایط ویژه کشورمان از قالب بیان و زبان دینی استفاده کرد. حال ما این قالب بیانی را هدف اصلی انقلاب در نظر گرفتیم. تاکید می کنم که معنای حرف من این نیست که مذهب برای مردم ما صرفا ابزار است. مطلقا نمی خواهم چنین چیزی را بگویم و اصلا قصد ندارم یک حالت ابزار انگاری به بحث خودم بدهم; فقط می خواهم بگویم که بحث دین در انقلاب در وجوه بسیار گسترده ای، بیان و قالب توقعاتی بود که مردم داشتند.

نکته ای که مایلم اشاره کنم این است که من خیلی موافق نیستم که خواسته های مطرح شده در انقلاب را به عنوان اهداف آن شناسایی کنیم. من در این زمینه یک مقدار تاویل گرا هستم یعنی با تردید به خواسته های مطرح شده به عنوان هدف انقلاب نگاه می کنم. خواسته هایی که در انقلاب مطرح شد از جمله: آزادی، عدالت و امثال آن، همه پسندیده اند; ولی دلیل نمی شود که هدف اصلی انقلاب باشند. به نظرم انقلاب ما بر اساس تجمیع نیروهایی که طی دهها سال گرد هم آمدند به وقوع پیوست. علت تجمیع این نیروها در سطح کلی و کلان آن، برخورد سنت و مدرنیته یا به عبارتی مدرنیزاسیون بود. البته منظور من از مدرنیزاسیون به مفهوم Policy و سیاستگذاریی نیست که در زمان پهلوی اتفاق افتاده باشد. منظور از مدرنیزاسیون مؤلفه هایی است که باعث شد جامعه ما سر ریز شود و نیروهایی که در جامعه وجود داشتند به مرور بر اساس زبان، بیان، عقاید، علایق و منافع دور هم جمع شدند و یک فوران انقلابی ایجاد شد. حال که چندین سال از وقوع انقلاب گذشته بعضی از مسائل در جامعه ما مطرح می شود، که فارغ از هر نوع ارزش داوری، کاملا قابل تامل است. حتی ممکن است این تصور پیش بیاید که در آینده دور احساس کنیم که دین یا مذهب صرفا برای بیان یک وضعیت صرفا انتقالی مورد استفاده قرار گرفته است. همان طور که در مثال توکویل دیدیم. این را می پذیرم که اگر ما بتوانیم قرائتهای مناسبی از مذهب و امور مختلف از جمله آزادی، عدالت و غیره به دست بدهیم قطعا به بقای مذهب در جامعه خودمان کمک کرده ایم; ولی اگر نتوانستیم این کار را انجام دهیم فکر می کنم به سمتی می رویم که چه بسا در آینده به جایی برسیم، که مثلا ۴۰ یا ۵۰ سال بعد، احساس کنیم دین یک مرحله گذاری بوده است. می بینیم یک جایی شعارهایی طرح شده اما به یک وضعیت دیگری عمل شده است. درست است که در آغاز، انقلاب نوعی فوران دینی بود ولی آیا این فوران دینی حقیقت انقلاب بود یا ابزاری بود که هدف انقلاب از طریق آن بیان می شد؟

متین: با توجه به مشرب تاویلی شما آیا معتقدید در پس شعارهایی که در دوران انقلاب داده می شد باید جستجو کنیم تا چیزی را کشف کنیم یا در پس شعارها چیز مشخصی قرار داشت که قابل طرح است؟

قادری: به نظر من آنچه در پس شعارها قرار داشت برخورد سنت و مدرنیته بود. می توان اینطور تعبیر کرد که نارضایتی مردم از وضع عدالت اجتماعی بود که باعث شد عدالت امام علی(ع)، را سرمشق خود قرار دهند. یا وجود خفقان در جامعه سبب می شد به وضعیت امام حسین(ع) و یزید توجه کنند. اما در مورد اینکه چرا اصلا مردم از عمق نابسامانی سیاسی – اقتصادی و غیره در رنج بودند، فکر می کنم که این پرسش سؤالی فرعی است و در بطن سؤالی بزرگتر قرار دارد. سؤال اصلی این است که هدف انقلاب چه بود؟ همان طور که عرض کردم انقلاب نتیجه تجمیع نیروهای مذهبی بود که در اعماق توده ها وجود داشت و با رهبری روحانیت و بخشی از روشنفکران مذهبی چالشی برای پاسخگویی به مؤلفه های مدرنیته به راه انداخت. حالا این مؤلفه می توانست بحث تکنولوژی یا اقتصاد یا چگونگی گذر از فئودالیته یا مهاجرت از روستا به شهر و … بوده باشد. فکر می کنم در این فضا بود که انقلاب صورت گرفت. مردم وقتی شعار می دادند نفرت و خواسته خودشان را در قالب و چهارچوب مذهب بیان می کردند; ولی اگر ما بخواهیم این قالب را هدف عمومی انقلاب در نظر بگیریم فکر می کنم اشتباه مهمی را مرتکب شده ایم.

متین: پس حضرتعالی عامل انقلاب را نوعی سرخوردگی مردم از مدرنیته ای می دانید که با ریشه های فرهنگی و سنتی ما منطبق نبود و معتقدید مردم می خواستند پس از انقلاب به مدرنیته ای گرایش پیدا کنند که با ریشه های فرهنگی و سنتی ما مطابق باشد. آیا منظور شما همین بود؟

قادری: اگر بعضی از واژگانی را که استفاده کردید تغییر دهید تعبیر شما را می پذیرم. به عنوان مثال، به جای سرخوردگی واکنش بگذاریم. بنده نظرم این است که مؤلفه های اصلی – نه فرعی – مدرنیته اجتناب ناپذیر و خارج از اراده سیاسی حکومتهاست، حال هر حکومتی که می خواهید در نظر بگیرید فرق نمی کند. الان هم مشکل ما همین است. الان در مرحله گذر هستیم و این مرحله ما را دچار مشکل بحران هویت کرده است، ما اوایل فکر می کردیم با مذهب هویت ما اعاده می شود ولی حالا – با استفاده از صحبتهایی که دوستان فرمودند – می بینیم نوع مذهبی که آن زمان مطرح می شد کلی و مبهم بود و هر کس می تواند آن را به گونه ای که خودش می خواهد تفسیر کند. در حالی که نوع مذهبی که الان مطرح است نه تنها به هویت یابی مجدد ما کمک نمی کند که این شکاف و جدایی را بیشتر می کند. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم مجبوریم مؤلفه های اصلی مدرنیته را بپذیریم; و طوری آن را با مذهب مورد نظر خود ترکیب کنیم که مجموعه و سنتز مناسبی را به دست آوریم.

متین: آقای دکتر منوچهری، اگر ممکن است شما نظر خود را در مورد سؤالاتی که مطرح شد بفرمایید.

منوچهری: ابتدا این تذکر را می دهم که در هر یک از رشته های علوم انسانی به طریقی انقلاب مورد بررسی قرار می گیرد که خاص خود آن رشته است. من با توجه به موضوع بحث و صحبتهایی که دوستان داشتند به این نتیجه رسیدم که برای پاسخگویی به این سؤالات حداقل باید در چند رشته متفاوت بحث صورت گیرد. مثلا تاریخ معاصر ایران بررسی شود و در این بررسی علاوه بر تجربیات قبل از انقلاب به وقایع صد سال گذشته ایران و برداشتها و تلقی هایی که از دین، حکومت و… داشتند پی ببریم و بعد بر اساس کل وقایع قبل و بعد از انقلاب اهداف انقلاب را مورد بررسی قرار دهیم. یا در اندیشه سیاسی کیفیت رابطه دین و سیاست مورد بررسی قرار گیرد و در مورد مقولاتی چون آزادی، استقلال یا عدالت بحث شود. در جامعه شناسی می توان چهارچوب ایدئولوژی انقلاب را مشخص کرد و از زاویه ای دیگر رابطه دین و سیاست را مورد بررسی قرار داد. در روان شناسی عمومی بسیاری مسائل دیگر در مورد روحیات مردم، چگونگی رابطه فرد و جامعه، آزادی و … قابل بررسی است. به هر حال به نظر من ابتدا باید زمینه بحث مشخص شود و بعد در همان محدوده در مورد موضوع بحث کرد. اما در مورد مسائلی که مطرح شد; یکی از سؤالات در این مورد بود که اتحاد و اتفاقی که در ابتدای انقلاب بود با تفاسیر مختلفی که در حال حاضر ارائه می شود به تفرقه و تشتت تبدیل شده است.

به نظر بنده در اوایل انقلاب هم در کنار همسوییها و همسانیهایی که بین رهبران انقلاب و مردم در مورد وضعیت موجود و وضعیت مطلوب بود; تصورات و آرا و نظرهایی هم وجود داشت که حاکی از اختلاف نظر آنها با هم است. البته چیز عجیبی هم نیست که دست اندرکاران و فعالان در انقلاب در مورد وضعیت موجود و وضعیت مطلوب اختلاف سلیقه و تفسیر داشته باشند.

اگر ما جامعه پس از انقلاب را هم بررسی کنیم (که متاسفانه تا به حال در این مورد بررسی علمی عمیقی صورت نگرفته است.) اختلاف سلیقه، تفسیر و حتی عمل را می بینیم و این امری طبیعی است. البته عللی دارد که باید در بررسی علمی جامعه پس از انقلاب تبیین شود; مثلا مشخص شود که چرا پس از انقلاب بین افرادی که ظاهرا در جریان انقلاب کاملا همسو و هم جهت بودند; موضعگیریهای یکسان داشتند، فهم و به اصطلاح ارائه یکسان یا برداشتهای مشابه داشتند تشتت و اختلاف فکری، نظری و حتی عملی جدی به وجود آمده است. آیا این پدیده ای عام است که به ماهیت انقلاب برمی گردد، یا فقط در انقلاب اسلامی مصداق پیدا کرده است؟ من خودم با توجه به شناختی که از تجربه انقلابهای دیگر دارم به این نتیجه رسیده ام که واقعا این پدیده یک خصیصه عامی است که اگر نگوییم در همه انقلابها رخ می دهد لااقل می توانیم بگوییم در بسیاری از انقلابها اتفاق افتاده است. عموما پس از پیروزی انقلابها و استقرار دولت جدید، اگر نخواهیم به قطع بگوییم در تمام موارد، ولی در بسیاری از موارد، اختلاف در شیوه عمل، در تعیین اهداف، در ارتباط با مردم و حتی در تفسیر ریشه های انقلاب و هویت آن مشاهده می شود و گاهی تعارضهای بسیار جدی هم بروز می کند.

بنابراین به نظر من، اگر «جامعه پس از انقلاب » به دقت بررسی شود وجود این اختلاف نظرها تا حد زیادی طبیعی و بدیهی است و خاص انقلاب اسلامی هم نیست. از طرفی دیگر، من واقعا مطمئن نیستم که وقتی در مورد هدف انقلاب صحبت می کنیم و می خواهیم آن را مشخص کنیم تعابیری که به کار می بریم معنای یکسانی داشته باشند، که با توجه به آنها مشخص کنیم هدف انقلاب چه بوده است و آن هدف اولویت و اصالت داشته است یا نه.

علی رغم همه مواردی که بیان شد از مطالعاتی که تاکنون انجام شده است یک وجه مشترک قابل استخراج است و آن این است که قطعا با رجوع به ارزشهای مذهبی و شیعی در ایران اندیشه و گرایش دینی بر افکار اکثریت اقشار جامعه حاکم بوده است. البته کسانی هم بودند که ضرورتا با اکثریت افراد جامعه همفکر نبودند، اما آنها اقلیتی بسیار ناچیز را تشکیل می دادند.

مردم در دوران انقلاب اهداف و چشم اندازهایی در مقابل خود می دیدند که آنها را بدیل و جانشینی برای وضعیتی می دانستند که با آن درگیر بودند. این اهداف و چشم اندازها هم تا حد بسیار زیادی خصلت دینی داشتند. اما از اینکه تفکر دینی بر جامعه حاکم بود نمی توان نتیجه گرفت که همه یک تفسیر از دین داشتند، یا همه واقعیت را به یک نحو می دیدند و در نظرشان وضعیت مطلوب، که در مقابل وضعیت موجود قرار دارد، فقط به یک صورت قابل تفسیر است. از یک سو کثرت برداشتهای قبل از انقلاب را داریم و از سوی دیگر تجربه پس از انقلاب، فضای متفاوت، دغدغه ها و خواستهای متفاوت کسانی را که در جایگاهی قرار دارند که می توانند تفسیرهای متفاوت ارائه دهند.

به نظر من وجود این دو عامل باعث می شود که ما تفاسیر گوناگون و متعارضی را هم در مورد آنچه قرار است حاصل شود و هم در مورد اهداف عملی انقلاب شاهد باشیم.

متین: جناب آقای کدیور، نظریات متفاوتی در مورد اهداف انقلاب و کیفیت تحول آن بیان شد که با نظر شما تفاوتهایی داشت. در این مورد چه صحبتی دارید؟

کدیور: بله، دست کم دو نقد در مورد آنچه عرض کردم بیان شد. یکی اینکه، اهداف انقلاب ابتدائا به صورت کلی است و بعد به شکل طبیعی دچار تفسیرهای متعدد می شود. در واقع، اهداف بعدی طبعا با هدف کلی اول تفاوت دارد، اما تفسیر دیگری از همان هدف ابتدایی است. دیگر اینکه، به جای آنکه هدف انقلاب را در شعارهایی که رهبر انقلاب و مردم می دادند جستجو کنیم; آن را در جای دیگر مثلا در پژوهشهای جامعه شناختی یا هرمنوتیک و مانند اینها دنبال کنیم.

بنده ضمن احترام به هر دو دیدگاه معتقدم که هر دو به وجهی صحیح هستند; اما توجه به وجوه دیگر برخی ابهامات را رفع می کند. آیا تلقی مردم در زمانی که شعارها از سوی رهبر انقلاب به مردم ابلاغ می شد و مردم هم به دنبال این تلقی بر علیه رژیم سابق شعار می دادند و خواسته های خود را به صورت کتبی و شفاهی اعلام می کردند، این بود که به آنچه امروز رسیده ایم برسیم؟ یا آنها اصول راهنمایی بودند که ما هنوز هم باید دنبال کنیم؟ درست است که اصول تا حدی کلی بودند اما کلیت تا این حد نیست که هر کس از اهداف اولیه انقلاب یک تفسیری بدهد و ما هم بگوییم این تفسیر هم طبیعی است و این هم می توانست مطرح بشود. فاصله بین دیدگاههای اول انقلاب و دیدگاههایی که امروز از طرف بعضی مطرح می شود در حدی است که بسیار مستبعد است که بگوییم کلیت تا این حد است که هر دو را در ذیل خودش جای می دهد. دو نظام سیاسی متفاوت از این دو دیدگاه به وجود می آید: یک نظام مردم سالار دینی و یک نظام یکه سالار دینی. ما نمی توانیم بگوییم هر دوی اینها از کلام رهبر انقلاب و از شعارهای مردم به دست می آید و آنچه در حال حاضر می بینیم به سادگی تفسیر چیزی است که قبلا گفتیم. این را می پذیرم که شعارها در ابتدا کلی بود، ولی نه تا آنجا که فاصله تفسیر از آن بین استبداد و یک جامعه باز باشد. فاصله این دو جامعه بسیار گسترده است. من بعید می دانم که امکان استخراج این دو دیدگاه از آرای امام و شعارهای مردم وجود داشته باشد. بعضی نکات کاملا واضح هستند، وقتی حضرت امام آن زمان می فرمایند (این مطلب در صحیفه نور هم آمده است)، که در ایران همه احزاب، حتی حزب کمونیست، آزاد هستند و فقط این شرط را می گذارند که آزادی آنها مخل مبانی دینی و مسائل ملی نباشد، ما حالا می خواهیم در مورد آزادی احزاب چه بگوییم؟ یا مثلا امام فرمودند «میزان رای مردم است ». آیا این جمله آنقدر جای تفسیر دارد که از آن نتیجه بگیریم رای مردم هیچ تفاوتی در عملکرد نظام نمی کند؟

نامه ای منتشر نشده از حضرت امام(س) موجود است که امیدوارم به صحیفه نور اضافه شود. آقای دکتر مهدی حائری یزدی در سال ۱۳۵۷ نامه ای به حضرت امام(س) نوشته است، توجه دارید که بین حضرت امام(س) و نویسنده نامه رابطه استادی و شاگردی برقرار است، آقای حائری در آنجا پنج الگوی سیاسی مطرح می کند و سؤال ایشان هم دقیقا این است که حضرتعالی که جمهوری اسلامی را مطرح فرمودید کدامیک از این پنج الگوی خاص مورد نظرتان است؟ حضرت امام(س) در پاسخ به این نامه دیدگاه خود را در مورد جمهوری اسلامی، که کاملا در مقام بیان مطلب هم هستند، توضیح می دهند. با توجه به آن پاسخ ^(۱) هیچ کس نمی تواند بگوید که هر تفسیری از جمهوری اسلامی با بیان امام قابل تطبیق است. آیا به طور طبیعی می توان نظام دیکتاتوری صالح را از آرای حضرت امام(س) استخراج کرد؟ پاسخ من منفی است. نه از آرای امام، نه از آرای متفکران آن زمان و نه از آنچه مردم شعار می دادند نمی توان چنین نظام یکه سالاری را نتیجه گرفت.

به نظر بنده، به هیچ وجه تفسیر فعلی از آن کلیت نتیجه نمی شود. بیان امام کلی است و جزئیات مساله را مشخص نکردند، اصلا هنر رهبری هم همین است که به گونه ای سخن بگوید که اکثر نیروهایی که صلاحیت دارند در خیمه انقلاب قرار گیرند و انقلاب را حفظ کنند و امام این هنر را به ظرافت تمام اعمال کردند اما هرگز به گونه ای عمل نکردند که خدای ناکرده بخواهند مردم را فریب بدهند. اگر کسی شخصیت اخلاقی و عرفانی امام را بشناسد می گوید کلا و حاشا که امام چیزی به زبان بیاورد که در دل به خلاف آن معتقد باشد. جمله های ایشان بسیار صریح است. امام گفت جمهوری به همان شکل که در همه جای دنیا اجرا می شود، فقط بر مبنای قوانین اسلام. از این بیان به دست می آید که همین میزان اطلاعات سیاسی فرق نظام یکه سالاری و نظام جمهوری را کاملا تعیین می کند. اینطور نیست که بگوییم امام منظورش از روز اول یک نظام یکه سالار اتوکراتیک بود ولی آن را به صورت یک نظام دمکراتیک، فرض کنید اسلامی، مطرح کرد. نهایتا عرض بنده این است که اگر بخواهیم به آنچه در ابتدای انقلاب مطرح شد کلیتی را نسبت دهیم، این کلیت حدی دارد و هر تفسیری با آرای رهبر، آرای دیگر متفکرین و شعارهای مردم قابل تطبیق نیست. لذا معتقدم الان واقعا چالشهای بین یک نظام مردم سالار دینی و یک نظام یکه سالار بسیار جدی است و شاید مهمترین چالش در فضای سیاسی باشد.

متین: فکر نمی کنید مسائلی که در حال حاضر در جامعه مطرح است در آن زمان قابل پیش بینی نبود؟

کدیور: همان طور که اساتید محترم اشاره کردند انقلاب قوانین عامی دارد که افراد دارای بصیرت و مطلع با اتکا به آن قوانین می توانند بخشی از مسائل را پیش بینی کنند. این قابل پیش بینی بود که نظامی با این خصوصیات که در حد کلی مشخص است به کدام جهت پیش می رود و آن زمان هم این افراد در مورد آن بحث می کردند. اگر به ادبیات سال ۵۸ مراجعه کنیم می بینیم بسیاری از مسائلی که ما امروز – سال ۷۷ – در مورد آن بحث می کنیم آن زمان هم مطرح بوده است. به عنوان مثال مجله اندیشه اسلامی را که در۱۷ شماره منتشر شد ببینید.

پس اینطور نبود که هیچ کس نتواند پیش بینی بکند. بنده اخیرا یکبار دیگر به جراید اصلی کشور در سالهای ۵۷ – ۵۸ نگاه کردم. بسیاری از این مباحث به طور کلی در آن زمان مطرح شده بود. کتاب کالبد شکافی چهار انقلاب هم که منتشر شده بود. لذا این چالشها به نظر من چالشهایی جدی است و معتقدم باید در این مورد بحث کنیم که آیا ما با یک رجعت در انقلاب اسلامی مواجهیم، با یک تحریف مواجهیم یا با یک امر طبیعی؟ اگر پذیرفتیم که تجدید نظر در اصول کلی انقلاب طبیعی است باید حد این تجدید نظر را مشخص کنیم که تجدید نظر تا به کجا؟ انقلاب برای چند اصل مشخص به وقوع پیوست: استقلال، عدالت، آزادی، اسلام و مردم سالاری با ضوابط دینی آن. البته در مورد استقلال تفاسیر آنچنان متفاوتی نداریم. در مورد عدالت هم توافقات اجمالی در امور کلی داریم. اما در موارد دیگر اصلا از بنیاد داریم متفاوت رفتار می کنیم. آیا ما حق داریم آزادی را طوری تفسیر کنیم که خلاف آزادیی که در آغاز انقلاب بود معنا شود؟ آیا تفسیر فعلی ما از اسلام با تفسیر آغاز انقلاب یکی است؟ با مردم همان طور رفتار می کنیم که در آغاز انقلاب رفتار می کردیم؟ در مورد هر یک از این موارد باید بررسی دقیق انجام بگیرد که آیا آنچه الان به آن معتقدیم تحریف ست یا تفسیر طبیعی ابهامات و کلیات اولیه انقلاب؟

پناهی: از مسائل مطرح شده خیلی استفاده بردم و فقط در مورد توضیح آقای کدیور عرض کنم که دقیقا همین طور است که توضیح دادند. بله، شعارها کلی است اما محدوده ای دارد که در داخل آن محدوده قابل بررسی است. نکته دیگری که می خواهم اضافه کنم این است که ساختار نیروهای سیاسی در آن زمان، در اوایل انقلاب، طوری بود که جای طرح این مسائل نبود. نیروهای مخالف مردم سالاری در آن دوران بسیار ضعیف بودند; در نتیجه اینگونه مسائل اساسا جای طرح نداشت. در تحولات بعد از انقلاب نیروهای ضعیف آن زمان قوت گرفتند و این قدرت به حدی رسیده که در حال حاضر مفاهیم را تعریف جدید کرده و طبق آن عمل می کنند. در واقع ما باید نحوه این تغییر موضع و حد آن را بررسی کنیم.

متین: آقای دکتر قادری، استنباط ما از بیانات شما این بود که از دین به عنوان ابزار بیان عقاید در زمان انقلاب استفاده شده است; در حالی که دین برای اکثریت اقشار جامعه موضوعیت داشت و صرفا ابزار نبود. این مطلب قابل اثبات است که بالاترین عامل ایجاد انقلاب دین زدایی شاه توام با ظلم و وابستگی به اجانب بود. در واقع، دین قویترین عامل حرکت مردم بود و فقط نقش ابزاری نداشت.

قادری: من قصدم این نبود که عده ای از دین فقط به عنوان ابزار استفاده کردند; و دین برای آنها هیچ حقیقت دیگری نداشت. صحبت من این است که اگر شما در جامعه ای زندگی کنید که عدالت اجتماعی در آن نباشد، هیچ بیان مناسبی از توزیع، تولید و قدرت اقتصادی وجود نداشته باشد. سندیکای کارگری و هیچ تشکل دیگری در کار نباشد; واکنش معقول شما این است که در ذهنیت خودتان به دنبال جایی باشید که عدالت اجتماعی در آنجا معنی دارد; به عنوان مثال آن را در سیره پیامبر(ص) یا حضرت علی(ع) جستجو می کنید.

اگر انقلاب را پاسخی به پرسشهایی که در جامعه وجود داشت بدانیم، این پاسخ به زبان دین داده شد چون مردم ما، به دلایل متفاوت، نمی توانستند با زبان دیگری با هم رابطه برقرار کنند. هیچ چیز به اندازه دین بین مردم ما ایجاد همدلی و مؤانست نمی کرد; پس خیلی طبیعی بود که روستایی، شهری، حاشیه نشین، کارگر، روشنفکر، تحصیلکرده و … از زبانی استفاده کنند که برای همه آنها قابل درک بود.

من جدا نظرم این است که یکی از عوامل موفقیت انقلاب در این بود که توانست با توده های مردم ارتباط برقرار کند و برقراری این ارتباط فقط با زبان و یا بیانی ممکن بود که برای همه اقشار مردم قابل درک باشد که آن هم زبان دینی بود. این اقبال به دین به معنای این نیست که دین برای شما ابزار و وسیله است بلکه به این معناست که پاسخگوی نیاز شماست.

متین: از حضور کلیه آقایان که زحمت کشیدند و در این میزگرد حضور به هم رسانیدند سپاسگزاریم و امیدواریم جلسات دیگری نیز در خدمت آقایان باشیم.

متین: دومین جلسه از بحث اهداف انقلاب را دنبال می کنیم. در پایان جلسه گذشته قرار بر این شد که در این نشست جایگاه و نقش مردم در نظام جمهوری اسلامی (آنچه در اهداف انقلاب طراحی و تصور شده بود) را بررسی کنیم و ببینیم آیا آنچه آن روز در این زمینه مطرح می شد با آنچه امروز مطرح می شود مختلف است، و یا وضع فعلی تفصیل و تشریح همان اهدافی است که از اول انقلاب وجود داشته است؟

در جلسه پیش یکی از سروران حاضر، اشاره کردند که اگر حضرت امام(س) به نظر و رای مردم اهمیت بسیاری می دادند، این با یک پیش فرض همراه است و آن اینکه مردمی که حضرت امام با آنان مواجه بودند، قطعا انتخابشان اسلام و ارزشهای اسلامی بود، آیا با تفاوت این پیش فرض، موضع حضرت امام درباره جایگاه مردم می توانست تغییر کند یا خیر؟ به نظر می رسد این بحث را به صورت دیگری نیز می توان مطرح کرد با فرض اینکه با همین پیش فرض به آن نگاه کنیم; اگر این پیش فرض را مبنا قرار دادیم و گفتیم که مردم انتخاب کنند، آیا قواعد این رفتار انتخابی را برای جامعه می پذیریم؟ یعنی می پذیریم که گفتمانهای دیگر به تبلیغ اندیشه و نظر خودشان، اگر مقابل این گفتمان هم باشد، بپردازند و بعد انتخابات انجام دهیم؟ یعنی حتی با فرض قبول اینکه مردم چنین زمینه ای را بروز دادند آیا قواعد معمول دموکراسیها به عنوان رقابتهای انتخاباتی در اینجا موضوعیت دارد یا خیر؟

اما نکته بعدی که مطرح می شود این است که اگر ما در مرحله رفراندوم نظام یا اصل اعلام نظام، چنین اقدامی کردیم و بر اساس رای مردم، این اقدام صورت گرفت، آیا همچنان تداوم این اتکا به رای موضوعیت دارد، و می توان فرض کرد که این رای خواهی در مقاطع دیگری هم مورد سؤال باشد و بتوان بر اساس آن دوباره نسبت به سرنوشت نظام تصمیم گیری کرد یا خیر؟ یعنی در شرایطی که نظام مستقر است و فرض بگیریم که ممکن است مجددا نظر مردم خواسته شود، آیا می توان پذیرفت که در این نظرخواهی مجدد، دیدگاههای رقیب یا مخالف آن دیدگاه هم مطرح و یا تبلیغ شود؟ یعنی قاعده ای که در پذیرش دموکراسیها داریم. اینها سؤالاتی است که شاید بشود با تامل بیشتری به آنها پرداخت.

قادری: من چند نکته را می خواستم مطرح کنم. ابتدا اگر دوستان اجازه دهند، اشاره ای به مفهوم این پیش فرض و مسائلی که در جلسه قبل مطرح شد بکنم. منظور از پیش فرض این نیست که حضرت امام(س) آگاهانه یک پیش فرضی داشته و بر اساس آن یک حرکتی را طراحی کرده اند; پیش فرض در اینجا جنبه ناخودآگاهانه دارد. تحلیلی که من مطرح کردم، متکی بر آن بود که از یک طرف اسلام قابلیت جذب قلوب و اقناع عقول را دارد و از طرف دیگر اگر برای مردم رفع شبهات بشود، و درواقع اگر نیروهای استبدادی یا استعماری اجازه دهند، مردم طبعا دلشان راغب به اسلام است و غبت به اسلام نقطه حرکت و مبدا شروع انقلاب است هست و با مراجعه به صحیفه نور می توان به این مطلب پی برد. البته نکته ای را که حضرت امام(س) راجع به جایگاه ونقش مردم مطرح می کردند، تنها از طرف ایشان مطرح نشده بود و من فکر می کنم قبل از انقلاب هم دیگرانی بودند که هرکدام به نوعی و از زاویه ای به نقش مردم پرداختند و در اساس یک قداستی به نقش مردم می دادند، چه سازمانهای چریکی با عنوان خلق و چه متفکرانی مانند مرحوم شریعتی، به گونه های مختلف به این مردم می پرداختند و خلق را به گونه ای مطرح می کردند و یک جایگاه مقدس و یک وضعیت روشنی برای آن قائل بودند. من تصورم این است که تلقی ما از مردم از یک سو تا حد بسیار زیادی برگرفته از رادیکالیزمی بود که در اروپای قرن نوزدهم و بیستم وجود داشت و به نوعی ما را متاثر از خود و ادبیاتش کرده بود، و از سوی دیگر برمی گشت به آن جنبه های «مردم داری » یا واژه ای که بعدا راجع به آن صحبت خواهم کرد. درباره جنبه های «مردم داری » که در اسلام مطرح می شد آقایان علما و برخی دیگر فکر می کردند چون مخاطب مردم هستند، می توانند کاری انجام دهند. به هر ترتیب، در واقع مبتنی بر دو اصل بود، یکی رادیکالیزمی که وضعیت خاصی را برای مردم قائل بود، بدین معنا تصور من این است که نگاه ما به مردم آمیزه ای از دو اصل بود که شاید این دو اصل همواره نتوانند با هم در وفاق باشند ولی می توان تناقضهای احتمالی آنها را رفع کرد. از یک طرف حالت توده ای و پوپولیستی به خودش می گرفت که ما سابقه این را در قدیم هم داریم، هم در زمان مرحوم مصدق و هم در زمان کسان دیگر، و در زمان انقلاب هم بود. از طرف دیگر این جنبه مردمی یک حالت نخبه گرایی هم به خودش می گرفت. من از این جهت می گویم که شاید دچار تناقض شویم و ممکن است نخبه گرایی بر اساس مبارزات انتخاباتی، جلب آرا و غیره انجام نگیرد. یعنی نوع خلقیات مردم ما نوع رهبری را مشخص می کرد. من فکر می کنم هنوز جامعه ما به آن صورت شکل نگرفته که وقتی ما می گوییم مردم، منظور یک نگاهی به انسان باشد که آن نگاه به انسان، نوعی حقوق شهروندی را به عنوان حالت مفرد بتواند ایجاد کند. شاید این تعبیر تا حدی نسنجیده باشد، ولی اگر ما بخواهیم نوعی نظام لیبرال دموکرات را در نظر بگیریم و اگر ما به گذشته ها برگردیم می بینیم که این ویژگیها را نداشتیم. ما سالهای سال، حالت استبدادی داشتیم; قرون متمادی، حالت استبدادی داشتیم; در بهترین حالت مردم احساساتشان غالب بود. اگر بخواهیم از بعضی مباحث روان شناسی هم استفاده کنیم می توانیم بگوییم هر انسانی سه «من » را در خودش دارد و می تواند همزمان هم داشته باشد; البته با درجات و کیفیتهای مختلف; منی که بالغ است، منی که والد است و منی که کودک است. فکر می کنم در آحاد مردم ما و در نزد حتی رهبران ما و در کلیت قضیه اگر بخواهیم در نظر بگیریم، «من » بالغ، جایگاه خاص خودش را نیافته که بر اساس آن حرکت شود.

«من »، کودکی بود که بعضی از احساساتش را در نوازش می دید. زبان، زبانی بود که برایش قابل درک بود. این مطلقا به معنای اهانت به مردم نیست. بلکه فقط از زاویه تحلیل قضیه و نوعی نگرش به مردم است. اگر بخواهیم مردم را به گونه ای پیدا کنیم که خودشان دارای مسئولیتهایی باشند که معطوف به فرد باشد، ناگریزیم از یک ساز و کار متفاوتی از صحنه اجتماع که حالا به طور خاص شامل مباحث فرهنگی، سیاسی، اقتصادی می شود برخوردار باشیم. اگر آن سازوکار اتفاق بیفتد ما می توانیم مردم را به گونه غیرپوپولیستی هم در نظر بگیریم.

فراموش نکنیم که مردم ما قرون متمادی بود که به دلایل مختلف طالب رهبر بودند; حالا این رهبر می توانست یک رهبر مذهبی و یا سیاسی باشد، یک مرادی و قطبی باشد که گونه های مختلفی را دربرمی گیرد. یعنی ما با این الگو مانوس شده بودیم و با همین الگو هم می آمدیم در انتخابات شرکت می کردیم. به دلایلی که در این بیست سال بعد از انقلاب اتفاق افتاده، از جمله پیچیدگیهای عصر حاضر و تجربه انقلاب اسلامی و سیاستهای اقتصادی و در کنار سیاستهای اقتصادی امکانات تکنولوژیکی اجازه داده که یک رشد دیگری از مردم که متکی بر آحاد مردم باشد در جامعه ما در حال شکل گرفتن است، ولی خیلی ضعیف و اندک است، همین است که هسته هایی از اعتراض را هم در دل خودش دارد.

متین: ظاهرا منظور شما این است که ما در دوره انقلاب با مفهوم مردم به معنایی که امروز از حقوق شهروندی یاد می کنیم مواجه نبودیم، یا چنین انتظاری متصور نبوده و آنچه را که امروز به نام مردم تلقی می کنیم این خودش محصول فرایند تجربه دو دهه بعد از انقلاب است که بتدریج این توقع و این انتظار شکل گرفته و لذا نباید این انتظار را با تعبیری که از نقش مردم در آن زمان داشتیم جابه جا بگیریم.

کدیور: انقلابی که در ایران اتفاق افتاد، یک انقلاب مردمی بود; کودتای نظامی نبود، یک شورش کورهم نبود، قیام مسلحانه هم نبود; این نکته را که انقلاب ما یک انقلاب مردمی بود، هم دوست قبول دارد و هم دشمن می پذیرد. اما تفسیری که اکنون از این انقلاب و قیام مردمی صورت می گیرد، تفسیر متفاوتی است. اگر ما برگردیم به عصر شروع نهضت و این انقلاب و نحوه به صحنه آمدن مردم و نحوه تلقی رهبران انقلاب از حضور مردم، چه حضرت امام(س) و چه متفکرین دیگری که در آن زمان بودند و یا هستند، همه اینها می تواند به ما کمک کند که دریابیم مردم در انقلاب ما چه نقشی داشته اند؟ سؤالی که الآن در زمان ما، یعنی در دو دهه بعد از انقلاب مطرح می شود، حاوی نکات ظریفی است که در صدر انقلاب به هیچ وجه مطرح نبود. مطرح نبودن، نه به این معنا که قابل حمل به این نکات فعلی هم نیست; اما سؤالش آن زمان مطرح نبود; یعنی الآن مثلا ما سؤال می کنیم که آیا رجوع به رای مردم، از باب بیعت و وظیفه و تکلیف شرعی است یا از باب استفاده از حق انتخاب و یک حق شهروندی است؟ در وضعیت فعلی جامعه، دو نحله کاملا متفاوت از «جایگاه مردم » به چشم می خورد، یعنی کسانی هستند که حضور مردم را بر اساس وظیفه و تکلیف شرعی می دانند و حداکثر، موافقت مردم را به معنی بیعت می گیرند و مرادشان از موافقت هم اقرار به تولی و اقرار به پذیرش ولایت است; اقرار به اینکه ما تابع رهبران جامعه هستیم و فرزانگی را در همین اطاعت و بیعت معنا می کنند. جریان دیگری هم هست که معتقد است مردم حق تعیین سرنوشت دارند، حق دخالت در حاکمیت سیاسی دارند و اگر در صحنه های مختلف شرکت می کنند، این از باب استفاده از حق شهروندیشان است که البته می تواند تفسیر تکلیفی و وظیفه ای هم به خودش بگیرد; اما صرفا این استفاده از حق است که در اینجا مطرح است. این دو تفسیر خیلی متفاوتند و آیا ما این مطلب، یعنی جدابودن حق از تکلیف را در صدر انقلاب هم می بینیم یا نه؟ پاسخ بنده منفی است.

یعنی با این صراحتی که ما اکنون حق را از تکلیف جدا می کنیم این مساله نه در شعارهای آن زمان، و نه حتی در ذهنیت آن روز مردم، مطرح نبود و نه متفکرین آن روز آن را مطرح می کردند.

نگاهی بیندازیم به ادبیات سیاسی قبل از انقلاب، فرض کنیم دهه پنجاه، می بینیم که افکار مرحوم شریعتی نیز نسبت به آنچه اتفاق افتاد تا حدود زیادی با تفسیر اول سازگار است. مثلا وقتی مقوله امت و امامت را مطرح می کند و زمانی که حضرت امام(س) وارد صحنه می شوند، همه احساس کردند امام همان امامی است که قبلا شریعتی توصیفش را کرده بود و وقتی در مورد پذیرش رهبری صحبت می کند، می گوید که تعیین رهبر مثل پذیرش کوه البرز می ماند. مثلا برای اینکه ما بگوییم دماوند بلندترین قله ایران است هیچ وقت رای نمی گیریم که ببینیم آیا این قله بلندترین قله هست یا نه؟

ما ابتدا این را کشف می کنیم بعد می پذیریم. دقیقا این واژه هایی که آنجا استعمال می شود مثل آن گفتمان اولی است که به آن اشاره کردم که می گوید وظیفه مردم این است که از چنین رهبران، و ایدئولوگهای و تئوریسین هایی تبعیت بکنند این یک بیان است، بیان دیگری که البته آن زمان به این صورت رواج نداشت، بیان مرحوم مطهری است که تا حدودی بحث حق حاکمیت، و حتی حق انتخاب را مطرح کرده است ولی قطعا سخنان مرحوم شریعتی در آن زمان رواج بیشتری داشت. سخن مرحوم شریعتی درباره حق مردم به این مفهوم است که در بدو انقلاب نمی شود اداره جامعه را به دست توده هایی سپرد که تحت حاکمیت استبدادی و استعماری سابق بودند و اگر به دست توده ها به آن شکل سپرده شود، جامعه به انحراف کشیده می شود. این مساله را باید به دست نخبگان انقلاب سپرد که آنها در یک روند دموکراسی متعهد و هدایت شده، جامعه را به پیش ببرند. خوب، این نقصی است که حتی متفکرین غیرمذهبی آن روز – و تا حدودی شریعتی به واسطه انس و الفتی که با فرهنگ غربی داشت – این جریانها را مشاهده کرده و کوشش می کند به نحوی این را وارد ادبیات ایرانی بکند. این نکات در آن زمان به این شدت مطرح نبود. اگر ما به سخنان حضرت امام(س) مراجعه کنیم می بینیم که امام مجموعا در آرای سیاسی خودشان به نظر می رسد چهار مرحله را طی کرده باشند که من این چهار مرحله را به نام چهار منطقه جغرافیایی که در آن حضور داشتند، به چهار امام تعبیر می کنم و هرکدام هم ویژگیهای خاص خودش را دارد. آن وقت آن را با معیار «حق مردم » می سنجم. ببینید در آن چهار مرحله ایشان به عنوان شاخص ترین چهره انقلاب چه موضعی گرفتند: در مرحله اول حضرت امام(س)، امام قم است که این دوره را می توان تا قبل از تبعید ایشان حساب کرد، یعنی تا سال ۴۱; شاخص ترین کتاب این مرحله هم کشف اسرار است. حضرت امام(س) در آن زمان یک مدرس عالی مقام بودند. در مرحله بعدی امام، امام نجف است، از سال ۴۱ تا سال ۵۶ -۵۷، که در این مرحله حضرت امام(س) در نجف به سر می برند و از آثار ایشان در آن زمان، کتابهای تحریرالوسیله و کتاب البیع و ولایت فقیه (فارسی) را می توان نام برد. در سومین مرحله امام، امام پاریس است که به تعبیر من این دوره شامل پاریس و اوایل تهران می شود، چون یک روند را دارد تا حدود سال ۵۷ – ۵۸ که اتفاقا حجم بسیار زیادی از مصاحبه ها و سخنرانیها به همین دوره مربوط می شود و در چهارمین مرحله امام، امام تهران است، ده سال حاکمیت که ایشان در این دوره عرصه جدیدی برای آرای خودشان پیدا می کنند. جالب اینجاست که در مرحله اول و دوم بحث حق مردم مطرح نیست، نه نفی هست و نه اثبات، بویژه در مرحله دوم. مرحله اول که ما آثار کتبی زیادی از آن نداریم، نوعا آثار عرفانی حضرت امام(س) به این دوره مربوط است و کتاب کشف الاسرار فارسی هم به این دوره مربوط است. خوب، دیدگاه حضرت امام(س) در آن دوره به دیدگاه آیت الله نائینی نزدیک است، یعنی دیدگاه ایشان دیدگاه مشروطیت است ولی اینکه آیا ایشان جزئیات رجوع به رای مردم را با همه ویژگیهایش پذیرفته اند یا نه، چیزی را ما الآن به ایشان نسبت نمی دهیم; اجمالا اینکه آنجا نظام مشروطیت را تایید می کنند و بحث است که حتی نحوه انتخاب شاه را هم در آنجا ذکر می کنند و روی نحوه نظارت فقها نیز تاکید می کنند; حالا چون این مرحله خیلی برجسته نیست من از آن می گذرم.

مرحله دوم، مهمترین مرحله است و اکثر مکتوبات فقهی ایشان از جمله کتاب البیع، مکاسب، مکاسب محرمه و تحریرالوسیله در این مرحله تدوین شده است. در این کتابها درباره حق مردم در مقدرات سیاسی بحث نشده است. به طور کلی بحث، بحث تکلیف است، بحث انتصاب از سوی شارع است و هیچ نکته خاصی در این زمینه به چشم نمی خوردو شاید شاخص ترین اثر ایشان در این دوره، کتاب ولایت فقیه (فارسی) باشد که در آن کتاب هم صرفا به نفی ظلم و استبداد و تسلط اجنبی و مانند اینها اشاره کرده اند، و بعد وارد مرحله سوم می شوند که در این دوره حضرت امام(س) راجع به رای و نظر مردم صحبت کرده اند و برجسته ترین بیانات حضرت امام(س) در مورد حق مردم، در همین مرحله انجام شده است. یعنی امام پاریس، امام سالهای ۵۷ – ۵۸.

در موارد متعددی حضرت امام(س) در این مورد تاکید کرده اند و به صراحت جملاتی را بیان می کنند که این جملات غیرقابل تاویل هم هست; به طور مثال ایشان می فرمایند:

«اسلام به ما حق نداده است، خدا به ما حق نداده است، پیامبر به ما اجازه نداده است که دیکتاتوری کنیم و خلاف نظر مردم عمل کنیم.»

اینها را در همین مقطع ذکر می کنند. شاید صریحترین بیانات امام در زمینه حق مردم دقیقا با عنوان حق، بیاناتی است که ایشان در ۱۲ بهمن سال ۵۷، در بهشت زهرا، در بدو ورود به ایران ذکر می کنند. این اولین بار بعد از تبعید است که حضرت امام(س) وارد ایران می شوند و نکات بسیار مهمی را بیان می کنند. آنجا بحث، به اصطلاح، عدم مشروعیت نظام سلطنتی را که ذکر می کنند به قاعده ای تمسک می کنند و دو سه بار در همان بیانات روی آن قاعده تاکید می کنند و دو سه روز بعد از آن هم همین مضمون را صریحتر از این، تکرار می کنند که آن را نیز در صحیفه نور مشاهده می کنیم; مثلا آنجا که می فرمایند که گیریم پدران ما به مشروطه رای دادند، حالا اگر آنها رای دادند، آن رای برای ما معتبر است؟ سرنوشت هر ملتی را خودش باید تعیین کند; اگر پدران ما به چیزی رای دادند ما حق داریم آن را عوض کنیم این صرفا یک بیان تعارف آمیز نیست، رهبری بعد از پانزده سال تبعید و دوری از وطن آمده، اولین سخنی که ذکر می کند تمسک به این حق عمومی است که هر ملتی حق دارد سرنوشت خودش را خودش تعیین کند; این یک مقطعی است که مساله بسیار ارزشمندی در آن مطرح شده است. و اگر به بیانات امام در پاریس توجه شود، مواردی در آنها مشاهده می شود که واقعا چیزی بالاتر از مردم داری است. به بیان دیگر، بنده می توانم بگویم مردم سالاری دینی است. حضرت امام(س) وقتی که در پاریس حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی را معنا می کنند، تاکید بسیاری روی حق مردم دارند به این صورت که همه مقامات نظام باید به انتخاب مردم باشد، با رضایت مردم باشد و با مشورت مردم کارها باید صورت بگیرد و مسائلی از این قبیل و نکاتی را که امام در بیاناتشان در پاریس مطرح می فرمودند، ما فقط در یک حکومت دموکراتیک می توانیم مشاهده کنیم و بعد در مرحله چهارم این مطلب بتدریج کمرنگ می شود، یعنی آن نکات برجسته ای که در بیانات امام در پاریس دیده می شد، ما در تهران مشاهده نمی کنیم اما اینطور نیست که کاملا منتفی شود، یعنی شاید در آن مرحله که مساله استقرار یک نظام مطرح هست و اقتدار نظام باید حفظ شود مسائلی را تجویز می کنند; اما در مقاطع مختلفی که بعضی از جریانهای داخلی منکر حق مردم می شوند، به صراحت به این مساله اعتراض می کنند و شاید برجسته ترین نکته ای که در امام تهران مشاهده می شود جریانی است که در انتخابات مجلس سوم، در قم و بعد در تهران اتفاق افتاد مساله هم این بود که عده ای به اصطلاح منکر حق مردم در حوزه سیاسی شده بودند و ادعا می کردند که سیاست ورزی فقط وظیفه نخبگان فقیه و وظیفه فقها است.

حضرت امام(س) در آنجا موضع تندی می گیرند و مساله را به این مضمون مطرح می کنند که این نحوه برخورد، برخورد کسانی که می خواهند دین را از سیاست جدا کنند، به مراتب خطرناکتر است و اینها در واقع قصدشان حذف دین از صحنه است نه حصر مردم از صحنه و در آنجا مجددا نسبت به حضور مردم و رای آنها تاکید می کنند و اعلام می دارند که حتی اگر فقها، مجتهدین و مراجع به شما گفتند فردی اصلح است و شما یقین داشتید که آن شخص اصلح یا صالح نیست، شما موظفید به یقین خودتان عمل کنید. یعنی باز به صراحت به حق مردم تمسک و بر آن تاکید می کنند که شاید این مورد، در ده ساله اخیر، برجسته ترین مورد باشد.

حالا غیر از بحث «میزان رای مردم است » که قبلا به آن اشاره شد، و مربوط به اوائل انقلاب مثلا حدود سال ۶۲ و مانند اینهامی شود، بتدریج که جلو می آییم شاید مقطع دیگری که روی مساله رای مردم تاکید می شود، همان اواخر سالهای ۶۶ -۶۷ باشد که وقتی نماینده ها بعضی از نکات خلاف قانون را که در مملکت در زمان جنگ اتفاق افتاده بود، به ایشان می گویند، با کمال بزرگواری می پذیرند. این نکته خیلی جالبی است، یعنی نماینده های مجلس می آیند و به رهبر جامعه انتقاد می کنند که کارهایی که در زمان جنگ انجام گرفته خلاف قانون اساسی بوده است، ایشان می پذیرند و می گویند که این موارد، ضرورت زمان جنگ بوده و از این به بعد بنا داریم که بر مبنای قانون عمل کنیم.

با نماینده مجلس برخورد نمی کنند که تو حق نداری به من انتقاد کنی، من وظیفه و ولایت شرعی دارم و چیزی را که به صلاح می بینم می توانم انجام دهم. نه تنها انتقاد را می پذیرند، حتی می گویند از این به بعد بنا بر این است که قانون اجرا بشود.

این سؤال خیلی سختی است که آقای دکتر قادری مطرح کردند، شبیه آن چیزی که در الجزایر اتفاق افتاد، من وقتی که آن قضیه چهار پنج سال پیش در الجزایر پیش آمد، عینا این سؤال برای خودم مطرح شد که اگر در جامعه ما این شرایط برعکس می شد ما چه می کردیم؟ در الجزایر در دور اول انتخابات، جبهه اسلامی پیروز شد و برای دور دوم جناح مسلط غربی، انتخابات را لغو کرد تا پیروزی اسلام گراها محقق نشود. اگر فرض کنیم در جامعه ما هم یک چنان مساله ای اتفاق می افتاد، منتها جاها برعکس می شد، یعنی غیرمذهبیها بالا می آمدند و احتمال رای آوردنشان بود، آیا ما باز این انتخابات را به رسمیت می شناختیم یا نه؟

من فکر می کنم اگر چنین مساله ای پیش می آمد ما دو راه پیش رو داشتیم که هیچ کدامش را هم نمی خواهم به امام نسبت دهم: یکی اینکه که با زور، با غلبه و با سلطه اقتدار خودمان را حفظ کنیم و رای اکثریت را به رسمیت نشناسیم، چون ما خودمان را بر حق می دانیم و با زور آن اقلیت را حاکم کنیم.

راه دوم اینکه بپذیریم که با اینکه حق با اقلیت است، اما چون اکثریت به بلوغ ادراک این واقعیت نرسیده اند، عرصه را به آنها بسپاریم و یک کار فرهنگی درازمدت را شروع کنیم تا دوباره در جامعه اکثریت پیدا کنیم. بنده بعید می دانم که کسی با صراحت بتواند راه اولی را به امام نسبت دهد. همان طور که ما در زمان امیرامؤمنین(ع) هم این را داریم. چرا حضرت علی(ع)، با اینکه حق الهی برای خودش قائل بود، و ما به لحاظ اعتقادی خودمان معتقدیم ایشان از جانب خدا نصب شده بود. در سال یازده هجرت و همچنین در سالهای ۲۵، ۳۰ و قبل از ۳۵ وقتی در قضیه حکومت به سراغ ایشان رفتند، نپذیرفت برای چه؟ برای اینکه احساس می کرد اقبال عمومی و به بیان امروزی رای اکثریت الآن با ایشان نیست. زمانی پذیرفت که اقبال عمومی پشت سر خودش داشت. حضرت امام(س) هم همین طور; ما نمی توانیم بگوییم که اگر در چنین موقعیتی قرار می گرفتند، یعنی اگر اقتدار اجتماعی به دستشان بود، ولی رای مردم را نداشتند، به قدرت نظامی تمسک می کردند تا اینکه اقتدار ظاهری را حفظ کنند. می توانم بگویم که حضرت امام(س) این کار را نمی کردند; حتی احتمال راه دوم را، من جاری می دانم با توجه به روشی که خود امیرالمؤمنین(ع) داشته اند.

در مجموع، درباره این موضوع بحث شد، فقط یک نکته دیگر باقی می ماند که می توان بعدا به آن پرداخت. مساله قانون اساسی و مذاکرات مربوط به قانون اساسی و نکاتی را که در این زمینه مطرح شد امام با دقت دنبال می کردند و بر آن صحه می گذاشتند. یعنی حضرت امام(س) دقیقا همه آنها را گوش می کردند. نکاتی را که ما الآن درباره آن صحبت می کنیم در قانون اساسی سال ۵۸ مطرح شد، حق حاکمیت ملی مطرح شد، اما بسیاری از فقهایی که در مجلس بودند – الآن که صحبتهایشان را می خوانیم – احساس می کنیم که گویی هیچ تلقی صحیحی از حق حاکمیت ملی ندارند یا وقتی می خواهند بحث آن را با حق دینی کنار هم بگذارند، مشکلاتی در مباحثشان مشاهده می شود، اما بالاخره معلوم است که این مساله در سال ۵۸ در جامعه ما مطرح شده و امام با توجه به تیزبینی ای که داشتند، بعید است که این نکات برایشان مطرح نبوده باشد.

متین: جناب آقای دکتر پناهی، به نظر می رسد در بحث بر سر مفهوم مردم،حق وتکلیف،زمینه های اختلاف نظر بارزی درسخنان دکترقادری و دکتر کدیور مشهود باشد. با توجه به مناظر گوناگونی که در زمینه بحثهای فوق وجود دارد و نمی توان لزوما آنها را با باورهای سیاسی مرحوم امام خمینی(س) یکسان پنداشت. اما می توان زمینه پرسش را عوض کرد. ظاهرا با توجه به بحثهایی که در جامعه شناسی مطرح است، تفاوت بسیاری است بین شرایط انقلاب پوپولیستی یا جامعه توده وار با انقلابهایی که از طریق نهادهای جامعه مدنی و از طریق جریانهای مربوط به سازمانها و تشکیلات نهادهای انقلابی به قدرت می رسند مطرح است. آیا ما می توانیم این تمایز را درخصوص نقش مردم در انقلاب، در جامعه خودمان ببینیم؟ آنچه را که در مراحل پیروزی انقلاب هم مشاهده شد، به کدام یک از این دو برداشت می توانیم نسبت دهیم؟

پناهی: من فکر می کنم که بسیاری از وقایعی را که در رابطه با نقش مردم، اتفاق می افتد و افتاده است، می شود با تبیین جامعه شناختی انقلاب بررسی و تحلیل کرد. مشخص است برای اینکه انقلابیون بتوانند یک نظام نیرومند را سرنگون کنند، به یک نیروی بسیار قدرتمند احتیاج دارند که فقط از طریق بسیج فراگیر مردمی امکان پذیر است. این یک واقعیت است، تا زمانی که نیروی عظیم مردمی نتواند برای سرنگون کردن نظام حاکم بسیج شود، نهضت یا جنبش انقلابی نمی تواند موفقیتی داشته باشد و سرکوب شده و از بین خواهد رفت.

بنابراین در مرحله بسیج مردمی، با توجه به آنچه در جامعه ایران آن زمان بود، می توانیم بگوییم ویژگیهای یک جامعه توده وار در ایران حاکم بوده است. در غیر این صورت یک چنین بسیج عظیمی نمی توانست روی دهد و امکان نداشت که نظام حاکم سرنگون شود و انقلابیون قدرت را به دست بگیرند. پس نقش و حضور مردم در این جریان خیلی مهم است. حضوری آنچنان که بتواند در مقابل رژیمی با آن همه قدرت بایستد و آن را سرنگون کند. بدون این حضور، امکان نداشت که انقلاب پیروز شود، اما بعد از اینکه با چنین قدرتی رژیم سرنگون شد و انقلابیون به قدرت رسیدند، دیگر ضرورتی برای ادامه چنان حضور مردمی وجود ندارد جامعه شناسان در این زمینه معتقدند که قدرتی که برای سرنگون کردن یک نظام لازم است، بسیار بیشتر از قدرتی است که برای نگهداری نظام و مردم لازم است. بنابراین بعد از اینکه انقلاب با نیروی مردمی پیروز می شود و بعد از اینکه انقلابیون به قدرت می رسند چون برای حفظ قدرت و وضعیت موجود، دیگر به آن نیروی توده ای عظیم نیازی ندارند، دیگر ضرورتی هم برای تاکید به نقش مردم وجود ندارد. ما می توانیم در این قالب این مسائل را ببینیم و کسانی که امروز جهتگیریشان حاکی از این است که مردم از نظر سیاسی، نقش تعیین کننده ای در جامعه ندارند، اگر این افراد در حاکمیت سیاسی باشند، لااقل در کوتاه مدت شاید جهتگیریشان قابل توجیه باشد اما اگر به نوع دیگری به این مساله نگاه کنیم این را می توانیم بگوییم که اگر در انقلاب به تاکید رهبران سیاسی آن زمان، خصوصا خود حضرت امام(س) روی نقش مردم توجه کنیم، می بینیم که تاکید ایشان صرفا به خاطر مقطع خاص بسیج در دوران انقلاب نبوده و برای این نبوده که مثلا به کمک نیروی مردم، نظام سرنگون شود و بعد بگویند که خداحافظ، ما حالا دیگر به قدرت رسیدیم و دیگر نیازی به شما نداریم. من تصور می کنم همان طور که توضیح دادند این یک واقعیت است که در آن زمان یک نوع مردم باوری وجود داشته; لااقل در حضرت امام(س) قطعا وجود داشته است، و از طرف دیگر، مردم هم به یک اعتقاد راسخی رسیده بودند که باید حق تعیین سرنوشت داشته باشند; اینطور نبود که صرفا تحت یکسری از ویژگیهای روانی و تحت یک رشته تلقینات، یک چنین اتفاقهایی افتاده باشد. ما شعارهای بسیار زیادی داریم که نقش سرنوشت ساز مردم را بسیار مورد تاکید قرار می دهد. خوب، شعارها هم البته در یک شرایط خاصی مطرح می شوند و بعد احساسی هم دارند; همه اینها درست، اما در عین حال به قدری شعارهای جالب توجه و متعدد در زمینه نقش مردم و اینکه مردم می خواهند سرنوشت زندگی و جامعه خودشان را خود به دست بگیرند، زیاد است و به شکلهای متنوع و متعدد و جالبی حق آزادی مشارکت سیاسی، حق آزادی بیان سیاسی و غیره را مطرح می کنند، تا آن حد می خواهند در نظام سیاسی آینده شان مشارکت داشته باشند که نمی شود آن را صرفا ناشی از یکسری احساسات خاص دانست، بنابراین، در آن مقطع مردم واقعا با دادن این شعارها می خواستند حق خودشان را، حق مشارکت در سرنوشت خودشان و تعیین آن، را خودشان به دست بگیرند و رهبران سیاسی آن دوره، حضرت امام(س) و بسیاری از افراد دیگر هم همان طور که در قانون اساسی منعکس است، این حق را برای مردم پذیرفته اند. ما در قانون اساسی به طور واضح این حق تعیین سرنوشت را که به مردم داده شده است، می بینیم. در ابعاد مختلف این حق به مردم داده شده، اما بعد از انقلاب به خاطر شرایط خاص آن دوره، مخصوصا مساله جنگ، زمینه برای اینکه مردم بخواهند دنبال مسائل احقاق حقوق شهروندی و یا غیره باشند، زیاد مساعد نبود و قاعدتا نمی شد انتظار داشت که باید چنین اتفاقی می افتاد; یکی به علت شرایط جنگی آن روز یکی هم به دلیل حضور خود حضرت امام(س). اما بعد از جنگ و بعد از حضرت امام(س)، شرایط اجتماعی ما کاملا متفاوت با دوران قبل می شود و تازه وقتی می رسد که مردم بخواهند به آن خواسته های خودشان برگردند و ببینند که چه می خواستند و دنبال چه بودند و اهدافشان از انقلاب در رابطه با تعیین سرنوشت جامعه به دست خودشان و غیره، چگونه شد. این در واقع یک برگشت معمولی است. آن دوره یک دوره فترت و به نظر من یک دوره خاصی بود که مردم نمی توانستند و شاید ضرورت طرح این مسائل را در آن دوران نمی دیدند یا شاید امکانش فراهم نبود.

به هر حال بعد از این مرحله، ما وارد یک دوران تازه ای می شویم که مردم هم مثل اینکه از آن دوران پر تب و تاب انقلابی بیرون آمده باشند و بخواهند به گذشته برگردند و بررسی کنند که دنبال چه بوده اند و چه می خواستند، و آن وقت است که باید مسائل در قالبهای بسیار روشنتر و شفافتری مطرح شود و حد و حدود این مفاهیم و میزان درک این خواسته ها، از سوی هر یک از قدرتهای موجود در صحنه سیاسی کشور مشخص و روشن گردد و در چنین زمانی است که ما باید به این قضیه بپردازیم. به نظر من این مساله از باب مباحث جامعه شناسی قابل توجیه و قابل تبیین است و سوابق گذشته هم از اوایل انقلاب تا به حال با این نگرش قابل درک است و به نظر من نباید این را فقط اینطور تلقی کنیم که مردم خواست غیرمعقولی دارند یا اینکه شرایطی که الآن وجود دارد مناسب طرح این مسائل نیست. من فکر می کنم این یک دوران طبیعی بعد از انقلاب است که پیش می آید و اگر بنا باشد که حرکت معقول و پسندیده ای ایجاد شود و این دوران به طور طبیعی طی شود، قاعدتا ما بایدانتظار داشته باشیم که مردم به طور جدی در صحنه سیاسی جامعه حضور داشته باشند و موانعی را که در برابر اینها وجود دارد، پشت سر بگذارند و به این ترتیب ما وارد مرحله احقاق حق واقعی مردم، پس از انقلاب بر مبنای شعارهای انقلاب می شویم.

متین: ما در مورد انقلاب اسلامی ایران با یک پرسش مهم مواجهیم. انقلاب اسلامی که از خواست ملت ایران ریشه گرفته است چگونه مورد تفسیر واقع شود تا تعارضی بین دین و خواست مردم ایجاد نشود بویژه آن که چه رهیافتی را بایستی در تفسیر اهداف انقلاب اسلامی اتخاذ کرد؟

پناهی: این از یک جهت یک بحث فقهی است که باید فقها بنشینند و بگویند که آیا حق انتخاب مردم، حق تعیین سرنوشت مردم، منافاتی با مکتب و با اسلام دارد یا نه؟ قاعدتا – همان طوری که می بینید – لااقل ما برای این سؤال دو جواب مشخص داریم: گروهی معتقدند که منافات دارد و مردم باید در راستای تبعیت و تکلیف عمل کنند و گروه دیگر – از همان کسانی که به هر حال ما می توانیم اشراف آنها را به مکتب و به مسائل مذهبی و به حد و حدود مذهبی بپذیریم – قائلند که انتخاب مردم و تعیین سرنوشت مردم منافاتی با اسلام ندارد و حتی برعکس، اصلا اگر انتخاب را از مردم بگیریم دیگر از اسلام چه می ماند؟ چگونه ما می توانیم اسلام تحمیلی را به عنوان یک دین واقعی تلقی کنیم؟ بنابراین دیدگاهها متفاوت است، اما اگر نظر من را خواسته باشید من فکر می کنم که اگر ما به صدر اسلام هم برگردیم و همان قانون اساسی مدینه را که پیغمبر(ص) آن را انشا فرمودند، مطالعه کنیم، می بینیم که تا چه اندازه بر نقش مردم و حتی نقش گروههای مختلف مردمی، در تعیین سرنوشت و در تعیین تکلیفشان به طور صریح تاکید شده است. ما وقتی به نظریات و آرای دیگران نیز رجوع می کنیم همین تاکید را می بینیم; مثلا شهید صدر خیلی روی این مساله و آنچه در صدر اسلام گذشته تکیه می کند و نقش مردم را بسیار برجسته نشان می دهد و برای رهبری حد و حدودی قائل می شود. بنابراین ما نظریات و آرای مختلفی داریم. من فکر می کنم که این، هم ضرورت زمان است و هم ضرورت دین است و هم ضرورت سیاسی جامعه خودمان است که ما این واقعت را بپذیریم که اسلام منافاتی با حق انتخاب مردم ندارد،و حتی دیدگاههای اصلاحی نسبت به نظام به نظر من یک ضرورت اساسی است. ما اگر بخواهیم بعضی از نهادها را مقدس کنیم، آن وقت دیگر جلوی مشارکت سیاسی جدی مردم و جلوی راههای اصلاحی را می بندیم و مشارکتهای معنی دار و واقعی مردم که باید در این صحنه ها در جامعه اتفاق بیفتد، تحت